Forum.Szybowce.Com

Gość


Autor Wątek: zawody w Pile  (Przeczytany 25850 razy)

MarekS

  • Eksperci KS
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 1 431
  • Liked: 285
  • W pilotażu aerodynamika to podstawa (Mad Max)
Odp: zawody w Pile
« Odpowiedź #30 dnia: Czerwiec 09, 2014, 15:44 »
Panowie, żadna elektronika nie zastąpi wzroku i rozumu. Nie latałem z FLARmem, ale już widzę jego kilka wad - powolność.

Zapytam inaczej: Czym chcesz zastapic wzrok i rozum ? Jak widac obydwa sa niedoskonale.


Niczym... Powyższe można jedynie wspierać.

A) przez proste, rzeczowe i przyswojone ze zrozumieniem zasady.
B) przez prawidłowe nawyki.
C) przez procedury.
D) przez pomoce techniczne... których twórcom pojęcie ergonomii nie kojarzy się z czarną magią.

Najwięcej w moim przekonaniu do zrobienia mamy na polu "A". Niestety dryfujemy w stronę "D", kolejnego urządzenia, którego funkcjonalność w kominie jest więcej niż wątpliwa... (świetnie uchwycił to Sebastian we wpisie z 3 czerwca)

Obawiam się, że powoływanie się na opinię Sebastiana - piętnastokrotnego Mistrza Świata i Europy to niezbyt trafny argument. Jego wzrok, słuch, poziom koncentracji, wyszkolenia, nawyki są na takim poziomie, że Flarm rzeczywiście może nie być mu potrzebny. Wariometr i lusterko pewnie też. Niestety cała populacja pilotów, którzy się ścigają w Polsce liczy ok. 200, do nich ja również się zaliczam, i nasze zmysły oraz poziom koncentracji i wyszkolenia z pewnością daleko odbiega od poziomu Mistrza. Dlatego my musimy się wspomagać elektroniką. Oczywiście nie zapominając o innych elementach. Wzroku i rozumu nic nie zastąpi, natomiast z pewnością można sobie pomóc.
Komisja Szybowcowa ma dość ograniczony wpływ na to kto otrzymuje licencję sportową, jaki jest jego poziom wyszkolenia, czy ma właściwe nawyki, jaki jest jego stan psychofizyczny na zawodach itd.
MS

Neroj

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 103
  • Liked: 39
Odp: zawody w Pile
« Odpowiedź #31 dnia: Czerwiec 09, 2014, 16:35 »
Również uważam, że Flarm zdecydowanie pomaga a nie przeszkadza. Gdyby nie był dobry, nie zdobyłby takiej popularności na świecie. Moje doświadczenia z gęstych kominów są takie, że jak nagle Flarm zacznie piszczeć, to nie patrzę w wyświetlacz tylko baczniej rozglądam się dookoła.
Wracając do wątku głównego czyli dwóch wypadków w Pile: oczekiwałem naiwnie, że dowiemy się na forum jak do nich doszło. Nie chodziło o wskazanie winnych ale o w miarę obiektywny opis wydarzeń. Niestety szeroko (i nieco opacznie) rozumiana solidarność środowiska powoduje, iż świadkowie nabrali wody w usta a większość uczestników dyskusji skupiła się na ogólnych, "systemowych" przyczynach wypadków w szybownictwie. Oczywiście dobrze przypomnieć wszystkim o zasadach, które powinno się znać i stosować ale nadal brak merytorycznych wniosków "na szybko".
Dla mnie wynik dyskusji jest taki: oba wypadki zdarzyły się bo piloci byli skupieni własnych tablicach przyrządów zamiast na obserwacji otoczenia. Nie chce mi się wierzyć, że to prawda.

Marian

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 182
  • Liked: 69
    • Galeria Mariana
Odp: zawody w Pile
« Odpowiedź #32 dnia: Czerwiec 09, 2014, 18:06 »
Być może, ale tylko być może, był to zwykły pech, zbieg okoliczności, słońce świecące z niewłaściwej strony, chwila nieuwagi, odwrócenie wzroku w chwili, kiedy ktoś się do nas zbliża. A drugiego dnia, być może, ale tylko być może, stres spowodowany dniem wczorajszym i nadmierna nerwowość spowodowały zachowania, które zwykle nie występują, zbyt wiele manewrów wynikających z nadmiernego (wiem, to bluźnierstwo) rozglądania się wokół... W efekcie lata mocno rozchwiane akwarium, gdzie wszyscy w trosce o uniknięcie zbliżenia cały czas separują się od innych i w efekcie nic już do siebie nie pasuje...

Dyskusja o bezieczeństwie jako takim jest jak najbardziej na miejscu, ale rację ma Bartek - dopóki ktoś nie powie czegoś pewnego o tych licznych "być może", nie jesteśmy bogatsi o wiedzę, która pomoże (bo przecież nie zapobiegnie) w uniknięciu podobnych zdarzeń...

Żółw

  • Członkowie SKN i SKJN
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 608
  • Liked: 241
  • Obojętność jest gorsza od nienawiści. Wyklucza wsz
Odp: zawody w Pile
« Odpowiedź #33 dnia: Czerwiec 09, 2014, 21:24 »
Czytam teksty "Nigdy nie latałem z FLARM ale wiem  ze nic nie daje".

W Niemczech, Francji, Włoszech, Szwajcarii jest obowiązkowy. Nie wiem czy na Słowacji i w Czechach.
Pewnie tak skoro tam każda holówka ma go.

Kolejna rzecz po długich linach, które u nas są "bez sensu" a na całym świecie mają sens. Apropos bezpieczeństwa.
Jakaś nonsensowna "moda" na latanie na krótkich linach.

Po czym poznać polski kadrowy szybowiec na zawodach miedzynarodowych? Nie widać go na FLARM. Tylko nas Polaków.
Czy to nie wstyd?
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 09, 2014, 21:32 wysłana przez Żółw »
Pozdrawiam
Żółw

PG

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 130
  • Liked: 107
Odp: zawody w Pile
« Odpowiedź #34 dnia: Czerwiec 09, 2014, 21:29 »

Obawiam się, że powoływanie się na opinię Sebastiana - piętnastokrotnego Mistrza Świata i Europy to niezbyt trafny argument. Jego wzrok, słuch, poziom koncentracji, wyszkolenia, nawyki są na takim poziomie, że Flarm rzeczywiście może nie być mu potrzebny. Wariometr i lusterko pewnie też.


  Mam wrażenie, że Sebastian pisał o dysfunkcjach systemu FLARM w ujęciu psychofizycznym, a nie ad personam. Niemniej mogę się mylić... Co więcej jest to jeden z niewielu rzeczowych i konsekwentnych głosów w epopei "FLARM".
  Marku, rozumiem, że nie namawiasz mnie do porzucenia opinii Mistrza; na rzecz przemyśleń "instruktorów 200 godzin nalotu samodzielnego plus" tylko dlatego, że doświadczeniem bliżej mi do nich niż do Sebastiana...;)
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 09, 2014, 21:37 wysłana przez PG »

Żółw

  • Członkowie SKN i SKJN
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 608
  • Liked: 241
  • Obojętność jest gorsza od nienawiści. Wyklucza wsz
Odp: zawody w Pile
« Odpowiedź #35 dnia: Czerwiec 09, 2014, 21:37 »
Niestety szeroko (i nieco opacznie) rozumiana solidarność środowiska powoduje, iż świadkowie nabrali wody w usta a większość uczestników dyskusji skupiła się na ogólnych, "systemowych" przyczynach wypadków w szybownictwie.

Drogi Bartku,
Cała akcja z mojego punktu trwała parę sekund w trakcie których otarłem się o śmierć. Byłem w szoku. To co mi zostało w pamięci nie koniecznie może zgadzać się z faktami. Dlatego osobiście wolę tego nie komentować. Tym bardziej że czasami czuję że część ludzi chętnie posłuchałaby jakiejś "sensacji" - proszę sobie Fakt kupić.

Nie wiem czy log mojego lotu istnieje. Z mojego szybowca została się kupa zmiażdżonego laminatu. Jeśli log uda się odczytać będzie wiadomo co i jak. To nie moja rola opisywanie tego.

Osobiście jestem za tym abyśmy na zawodach mieli raport zbliżeń jak http://forum.szybowce.com/szybowce/bezpieczenstwo-martwe-przepisy-wykaz-zblizen-dofinansowanie-flarm-i-e-vario/ i omawiali to na bieżąco.
Pozdrawiam
Żółw

Bogdan Dorozko

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 104
  • Liked: 76
Odp: zawody w Pile
« Odpowiedź #36 dnia: Czerwiec 09, 2014, 22:17 »
100% zgody z Żółwiem. Ważniejsze od opisu są wnioski, zamienione w działania i praktykę, które przeciwdziałają takim sytuacjom w przyszłości. Wskazałeś wiele cennych punktów, ale pytanie czy ich realizacja zapobiegłaby  Waszej kolizji? Nie przesądzając niczyjej winy, ja nie widziałem tej sytuacji, ale zgadzam się z postulatem Mirka, że muszą być wprowadzone warunki i minima dla uczestników MP, również jeśli chodzi o nalot na szybowcu, na którym startują.

Andrzej Czop

  • Eksperci KS
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 443
  • Liked: 202
Odp: zawody w Pile
« Odpowiedź #37 dnia: Czerwiec 09, 2014, 22:56 »
Moje doświadczenie szybowcowe jest nikłe, ale samochodami przejechałem ponad mln km. Miałem różne zdarzenia i wiem jedno - jak zdarzy się jakiś dzwon, to wiemy to ułamki sekund po fakcie, a nie przed i zazwyczaj nie wiemy jak to się stało. Jak byśmy wiedzieli przed, to prawdopodobnie nie byłoby dzwona. Zawsze jest element zaskoczenia i dzieje się to bardzo szybko.
Kiedyś mało nie spadł na mnie przeciągnięty albo w ześlizgu szybowiec, który był pewnie ze 100m nade mną. Nie tafił we mnie tylko dlatego, że go widziałem i miałem czas na reakcję. Nie wiem, co by było, gdyby w pobliżu było jeszcze kilka innych szybowców - na pewno nie miałbym czasu analizować w którą stronę zrobić unik i mógłbym się nadziać na kogoś...
W karambolu sprawca karambolu zazwyczaj odjeżdża nienaruszony. Latania w akwariach popróbowałem kilka razy i wiem że jest to proszenie się o co najmniej dzwon, jak nie o śmierć. Nie potrafię sobie wyobrazić latania w akwarium po kłakach - a z logów widzę że to norma w polskich zawodach. Analizowałem logi z Piły, z Częstochowy i Stalowej Woli. Do zbliżeń poniżej 50m blisko podstawy dochodzi często, szczególnie przed startem.
Myślę że spośród wielu pomysłów taki analizator zbliżeń i sprzężone z tym sankcje dałyby największy efekt.

I jeszcze jedna sprawa  - oko ma plamkę ślepą. Zdarzyło mi się tak, że prawie wyjechałem na czołówkę bo nie widziałem samochodu - jedno oko przesłaniał słupek a drugie oko zarejestrowało obraz samochodu (a raczej nie zarejetrowało) właśnie na ślepej plamce. Byłem przekonany, że droga jest pusta, a samochód był ode mnie 50m z lewej strony. Mózg uzupełnia pole widzenia obrazem otoczenia i samochodu jednym okiem nie widać - można to przećwiczyć eksperymentalnie.
Wystarczy że obraz szybowca w jednym oku przesłoni lusterko, a drugie oko może go nie zobaczyć.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 09, 2014, 23:17 wysłana przez Andrzej Czop »

Andrzej Czop

  • Eksperci KS
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 443
  • Liked: 202
Odp: zawody w Pile
« Odpowiedź #38 dnia: Czerwiec 09, 2014, 23:44 »

Tu można przećwiczyć, jak to niewidzenie działa w praktyce:
http://michalpasterski.pl/2009/04/co-potrafi-twoja-plamka-slepa/
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 09, 2014, 23:47 wysłana przez Andrzej Czop »

trzesnk

  • Reforma AP
  • Aktywny użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 161
  • Liked: 135
Odp: zawody w Pile
« Odpowiedź #39 dnia: Czerwiec 10, 2014, 00:21 »
Najgorsze, co teraz moźe się stać, to dać zepchnąć tę dyskusję na szczegóły tego co konkretnie się stało akurat tam w Pile. A jeszcze nie daj Boże na spekulacje kto zawinił. Wtedy połowa uczestników dyskusji przestanie ją czytać, bo przecież jest pozamiatane. Tym zajmie się PKBWL, chociaż robi to beznadziejnie wolno. A problemem jest nasza mentalność, żeby nie powiedzieć bezmyślność. I o tym ta dyskusja powinna być. Wielu z nas pisze, że powinno być, albo tak, że powinniśmy tak postępować, ale słowo "powinniśmy" jest bezpłodne, jeśli nie mamy pomysłu na działania. Jak doprowadzić do tego, że to, co "powinniśmy" zadzieje się naprawdę? Kto z nas dopilnuje, żeby na każdej odprawie, w której uczestniczymy, była część o bezpieczeństwie? Kto, jeśli nie każdy z nas? Kto z nas będzie AKTYWNIE reagował na wszystkie negatywne przykłady, które pojawiły się w tej dyskusji, te same w dyskusji 3 lata temu i parę razy wcześniej? Na kogo się oglądamy? Jak zmienimy mentalność dla naszego własnego bezpieczeństwa? Wierzę, że to zbiór decyzji, a nie jedna. Flarm jest dyskusyjny, ale to jeden z elementów. Przekonałem się do Flarma, kiedy (latając bez niego) przeleciał przez mój komin, 30 metrów ode mnie, na mojej wysokości, dwusilnikowy samolot. Pilot czytał mapę. Jądra weszły mi pod gardło. Flarm na pewno jest potrzebny nie na zawodach. Na zawodach nie wypowiadam się, bo nie latam. Ale Flarm to jeden mały krok. Uważam, że trzeba zrobić wiele małych kroczków. Drugim, wielkim krokiem, jest zmiana naszej mentalności. Do tego trzeba osób, które będą uporczywie dopominać się na odprawach o rozmowy o bezpieczeństwie, które będą miały odwagę mówić o swoich błędach, które nie odpuszczą. Ja sobie to obiecałem. I kolejny krok: te miejsca, zawody, które będą podchwytywały ideę bezpiecznego latania trzeba nagłaśniać. Te miejsca, które bezpieczeństwo olewają, też trzeba nagłaśniać. Najlepsza byłaby oddolna ankieta lotnisk, zawodów, w zakresie dbania o bezpieczeństwo. Tak jak "Rodzić po Ludzku". Ale nie wiem jak zrobić to technicznie.
Krzysiek.

Bartek Neroj

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 316
  • Liked: 39
Odp: zawody w Pile
« Odpowiedź #40 dnia: Czerwiec 10, 2014, 06:36 »
Dzieki Zolw za Twoja wypowiedz, oczywiscie, ze nie chodzi mi o zadna sensacje ani o szukanie winnych. Wystarczylo by mi ( i pewnie nie tylko mi) gdyby ktos napisal ( uwaga, przyklady nie majace nic wspolnego z wypadkami z Pily): "jeden szybowiec wybral i wmontowal sie z lecacy nad nim" albo " prawdopodobnie oba szybowce byly pod podstawa i zderzyly sie w warunkach ograniczonej widocznosci". Taki opis uzupelnilby liste zasad bezpieczenstwa o realne skutki braku ich stosowania i wyczulil dodatkowo na pewne zachowania.
Wszystkim uczestnikom tych wypadkow serdecznie wspolczuje, w zyciu nie chcialbym sie znalezc w takich tarapatach. A jak wiadomo na zawodach, przynajmniej w pierwszych minutach lotu niemozliwe jest wyeliminowanie tloku, akwariow itp
Bartek Neroj

ZK

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 215
  • Liked: 158
Odp: zawody w Pile
« Odpowiedź #41 dnia: Czerwiec 10, 2014, 08:58 »
Dzieki Zolw za Twoja wypowiedz, oczywiscie, ze nie chodzi mi o zadna sensacje ani o szukanie winnych. Wystarczylo by mi ( i pewnie nie tylko mi) gdyby ktos napisal ( uwaga, przyklady nie majace nic wspolnego z wypadkami z Pily): "jeden szybowiec wybral i wmontowal sie z lecacy nad nim" albo " prawdopodobnie oba szybowce byly pod podstawa i zderzyly sie w warunkach ograniczonej widocznosci". Taki opis uzupelnilby liste zasad bezpieczenstwa o realne skutki braku ich stosowania i wyczulil dodatkowo na pewne zachowania.
Wszystkim uczestnikom tych wypadkow serdecznie wspolczuje, w zyciu nie chcialbym sie znalezc w takich tarapatach. A jak wiadomo na zawodach, przynajmniej w pierwszych minutach lotu niemozliwe jest wyeliminowanie tloku, akwariow itp



Nie oczekiwałbym bym od uczestników szerszych wywodów przed orzeczeniem PKBWL a na te możemy poczekać sporo.Szkoda bo po dłuższym czasie ucieka to co najcenniejsze w opisie sytuacji.Po takich sytuacjach zresztą trudno jest precyzyjnie opisać przebieg zdarzeń,po przywaleniu w glebę powstaje jakaś luka w pamięci pamiętam za to doskonale pobyt na OIOMIe i to zostanie mi do końca życia.Żółw to twarde i długowieczne zwierzę pokazał to doskonale pięknym lotem z Piły już po zdarzeniu.



   ZK

ajs

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 120
  • Liked: 5
Raport zbliżeń
« Odpowiedź #42 dnia: Czerwiec 10, 2014, 09:36 »
Pomysł Żółwia z wprowadzeniem raportu zbliżeń, jest rzeczywiście elementem, który skutecznie byłby w stanie zdyscyplinować zawodników do bezpiecznych separacji. Moim zdaniem jednak, aby precyzyjnie oceniać takie zbliżenia, nasze rejestratory powinny zapisywać pozycje co 1 sek, a nie jak często widzę w plikach IGC co 4 sek. Dla mnie takie nastawy rejestratorów są tym dziwniejsze, że zdarzają się nawet najzagorzalszym zwolennikom wprowadzenia obowiązku korzystania z FLARM'a

Pozdrawiam
Adam

gdzielak

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 3
  • Liked: 0
Odp: Raport zbliżeń
« Odpowiedź #43 dnia: Czerwiec 10, 2014, 10:10 »
Moim zdaniem jednak, aby precyzyjnie oceniać takie zbliżenia, nasze rejestratory powinny zapisywać pozycje co 1 sek, a nie jak często widzę w plikach IGC co 4 sek.

Nie wiem czy dobrą specyfikację czytam ale idąc po minimalnych wymaganiach określonych przez FAI  (http://www.fai.org/component/phocadownload/category/855-technicalspecifications?download=7571:igc-fr-specification-with-al2-2013-12-31) to rejestratory mogą zapisywać pozycję nawet rzadziej, co zdecydowanie utrudniłoby wykrywanie zbliżeń:

Cytuj
3.6 IGC file - fix Intervals. The Sporting Code for Gliding (SC3) requires a fix interval of not more than 60 seconds for
establishing flight continuity.

slawek.piela

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 287
  • Liked: 78
Odp: zawody w Pile
« Odpowiedź #44 dnia: Czerwiec 10, 2014, 11:10 »
Pamietać należy o błędach systemowych Gps. W pionie szczególnie mogą sięgać 50 m i wiecej.

S