Forum.Szybowce.Com

Gość


Autor Wątek: Znów Puchacz - ciekawy artykuł  (Przeczytany 26913 razy)

Andrzej Czop

  • Eksperci KS
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 449
  • Liked: 203
Odp: Znów Puchacz - ciekawy artykuł
« Odpowiedź #45 dnia: Styczeń 13, 2016, 19:36 »
Te statystyki sugerują niestety coś przeciwnego.
Zacytuję nieskromnie swój tekst z innego wątku sprzed ponad roku:
Pokusiłem się o małą statystykę w oparciu o dane w bazie Aviation Safety Network:
ASK-13 - 110 wypadków w latach 1968-2014, 18 śmiertelnych, 24 ofiary.
ASK-21 - 51 wypadków w latach 1987-2014, 7 śmiertelnych, 11 ofiar.
SZD-50 - 68 wypadków w latach 1982-2014, 25 śmiertelnych, 41 ofiar.

Przy czym "Puchaczy" wyprodudukowano ok 300 egz., podczas gdy ASK-21 ponad 3 razy tyle, a ASK-13 ponad 2 razy tyle.
Śmiertelne wypadki z udziałem ASK-13 i ASK-21 to niemal wyłącznie zderzenia z przeszkodami terenowymi i zderzenia w powietrzu.
Śmiertelne wypadki na Puchaczu, to w większości utrata kontroli nad szybowcem w 4-tym zakręcie lub na podejściu. Ale przynajmniej 10 śmiertelnych wypadków i 20 ofiar to korkociąg z niewyjaśnionych przyczyn lub brak wyprowadzenia z zamierzonego.

Sta­tys­ty­ki wy­kazują, że znacznie więcej ludzi umiera w łóżku, niż w okopach...

Może jest ich 3 razy więcej, a jak na Puchaczach lata się 3 razy więcej? Taka statystyka niewiele znaczy. Warto poszukać przyczyn, dlaczego w Polsce jest tyle śmiertelnych przypadków. Może to nie Puchacz winny, a metody szkolenia? Może luki w wiedzy, jak taki sprzęt lata, co na nim wolno, a czego nie wolno? Gdyby nie te wypadki w Polsce, to statystyki nie wyglądałyby aż tak tragicznie czarno.

Oczywiście że  tych wypadków jest stanowczo za dużo, ale wskazywanie jedynego winnego jako sprzęt to mocne nadużycie. Póki co w żadnym oficjalnym raporcie nie widziałem takiej przyczyny. Była np. gałka blokująca napęd steru, ale też z powodu błędu człowieka, a konstrukcja była czynnikiem sprzyjającym.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 13, 2016, 19:40 wysłana przez Andrzej Czop »

PG

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 131
  • Liked: 107
Odp: Znów Puchacz - ciekawy artykuł
« Odpowiedź #46 dnia: Styczeń 14, 2016, 16:01 »
Jeżeli dobrze interpretuje tą przepychankę, to na ASK nie powinno się latać bo słabo z nich widać teren i inne szybowce?

kp

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 254
  • Liked: 137
Odp: Znów Puchacz - ciekawy artykuł
« Odpowiedź #47 dnia: Styczeń 14, 2016, 21:50 »
Sta­tys­ty­ki wy­kazują, że znacznie więcej ludzi umiera w łóżku, niż w okopach...

Może jest ich 3 razy więcej, a jak na Puchaczach lata się 3 razy więcej? Taka statystyka niewiele znaczy.
Spoglądając na oferty na Segelflug, to za naszą zachodnią granicą szybowce (w tym dwustery) osiągają naloty znacznie wyższe niż u nas. Zakładając, że większość lotnych Puchaczy jest w Polsce, można chyba przyjąć, że statystyczny Puchacz wylatuje w roku mniej niż np. ASK 21. Dodatkowo jeśli odjąć wypadki związane ze zderzeniami w powietrzu i lądowaniem w polu, to Puchacz ma na Aviation Safety Network porównywalną ilość ofiar śmiertelnych z łączną liczbą ofiar jego głównych konkurentów (ASK 21, ASK 13, Bocian, Blanik), co w przeliczeniu na łączną ilość wyprodukowanych konkurencyjnych dwusterów (ponad 6000) może dać pewien przybliżony obraz...

Warto poszukać przyczyn, dlaczego w Polsce jest tyle śmiertelnych przypadków. Może to nie Puchacz winny, a metody szkolenia? Może luki w wiedzy, jak taki sprzęt lata, co na nim wolno, a czego nie wolno? Gdyby nie te wypadki w Polsce, to statystyki nie wyglądałyby aż tak tragicznie czarno.

Oczywiście że  tych wypadków jest stanowczo za dużo, ale wskazywanie jedynego winnego jako sprzęt to mocne nadużycie. Póki co w żadnym oficjalnym raporcie nie widziałem takiej przyczyny. Była np. gałka blokująca napęd steru, ale też z powodu błędu człowieka, a konstrukcja była czynnikiem sprzyjającym.

To może dla odmiany opowiem bajeczkę (a nuż jakiś morał się wykluje):

Za górami za lasami było królestwo z dobrym Królem. Aby promować sporty motorowe Król postanowił ufundować Królewskiemu Motorklubowi samochody Ferrari do szkolenia podstawowego przyszłych kierowców. Wielka była radość Motorklubu i Ferrari szybko zostało podstawowym samochodem do szkolenia kierowców.  Wielka też była radość króla gdy kierowcy z jego królestwa zaczęli zdobywać główne nagrody na Międzykrólewskich Wyścigach Samochodowych. A też przy okazji uzyskał bardzo dobrych kierowców czołgów broniących jego królestwa.

Jednak czas mijał i Król nie był już w stanie finansować Motorklubu jak to było w dawnych czasach. To spowodowało, że wielu instruktorów prawa jazdy nie było już stać na samodzielną jazdę samochodem i jedyny ich kontakt z kierownicą była jazda Ferrari z uczniami. Mijał nadal czas i do Króla doszły słuchy, że w ościennych królestwach, w których używano Opla Corsy do szkolenia kierowców, było znacznie mniej poważnych wypadków w trakcie szkolenia niż w Królewskim Motorklubie. Zatroskany Król zorganizował radę najbardziej doświadczonych instruktorów prawa jazdy i zawodników i zadał im parę nurtujacych go pytań:

- Czy Ferrari jest 'killerem' i jest winien tylu wpadków wśród uczniów i instruktorów ? Na to Rada: Ferrari jest bardzo dobrym samochodem i niczemu nie jest winien. Wypadki są spowodowane tylko błędami w technice kierowania popełnionymi przez instruktorów i uczniów. I mieli rację. Dodatkowo mędrzec biegły w badaniu wypadków drogowych przedstawił opracowanie dokładnie opisujące błędy w technice kierowania prowadzące do wypadków na Ferrari. I też miał rację.

- Czy może Ferrari źle się jeździ ? - zapytał Król. Na to Rada: Ferrari jest wspaniałym samochodem. Sprawia wielką frajdę z jazdy, można scigać się nim na zawodach, a w dobrych rękach można zrobić nim cuda. I mieli rację.

- To może winą jest małe doświadczenie instruktorów ? - zapytał Król. Na to Rada: to nie może być przyczyną, bo nasi instruktorzy mają spore doświadczenie w jeździe z uczniami. I mieli rację.

- To może Corsa jest lepszym samochodem do szkolenia kierowców ? - zapytał Król. Na to Rada: To nie jest prawda ! Przecież tylu kierowców wyszkoliliśmy na Ferrari a nasi zawodnicy są najlepsi na świecie dzięki naszemu szkoleniu ! A na Corsie, w przeciwieństwie do Ferrari, nie można szkolić bardziej doświadczonych kierowców w zaawansowanych technikach jazdy jak na przykład w kręceniu bączków. I mieli rację.

I zasępił się Król, bo nadal nie wiedział dlaczego w jego królestwie tylu kierowców ginie w trakcie szkolenia ....

A ponieważ współczesna bajka nie może się obyć bez efektów wizualnych, to podsyłam pewien filmik https://www.youtube.com/watch?v=RSrEbv8RSrQ  I tutaj zgadka wynikająca z filmu: winien kierowca czy samochód ? ;)

Andrzej Czop

  • Eksperci KS
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 449
  • Liked: 203
Odp: Znów Puchacz - ciekawy artykuł
« Odpowiedź #48 dnia: Styczeń 14, 2016, 23:32 »
...
Spoglądając na oferty na Segelflug, to za naszą zachodnią granicą szybowce (w tym dwustery) osiągają naloty znacznie wyższe niż u nas...\


Sprawdziłem kilka, 2 razy starszy ASK13 od Puchacza z Żaru ledwie zbliżył się do niego, reszta naloty 2 razy mniejsze a szybowce starsze.

Oczywiście że kasy na szkolenie a mało, lotnicy ubodzy, aerokluby też. A za granicą sami bogatsi? A który wypadek zdarzył się z tego powodu, że instruktor miał małe doświadczenie albo brak treningu?
Nie jestem jakimś fanem Puchacza, Bocian znacznie więcej wybacza, ale czy to oznacza, że latając na Bocianie mam mniej się starać i mniej uważać? Albo unikać Puchacza lub zakazać szkoleń na Puchaczu?
Staram się czytać raporty z wypadków i mam wrażenie, że najpowszechniejsza przyczyna tych wypadków to bezmyślność, kozaczenie, brak koncentracji, zmęczenie itp. Nie potrafię podać przykładu wypadku w ostatnich latach z powodu sprzętu.

A tak z innej beczki - dlaczego loty szkolne nie są nagrywane i nie ma zwyczaju rejestracji traka z 1s fiksami? Wystarczy byle jaki smartfon za max kilkaset zł. W razie problemu nie byłoby potem dyskusji, czy to zły pilot, instruktor czy Puchacz.

kp

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 254
  • Liked: 137
Odp: Znów Puchacz - ciekawy artykuł
« Odpowiedź #49 dnia: Styczeń 15, 2016, 02:19 »
...
Spoglądając na oferty na Segelflug, to za naszą zachodnią granicą szybowce (w tym dwustery) osiągają naloty znacznie wyższe niż u nas...\


Sprawdziłem kilka, 2 razy starszy ASK13 od Puchacza z Żaru ledwie zbliżył się do niego, reszta naloty 2 razy mniejsze a szybowce starsze.

Ten z Żaru jest jednym z 5 Puchaczy na świecie z największym nalotem - http://szd.com.pl/downloads/559a237d4b064index-of-service-publications-szd-50-3-en.pdf Większość Puchaczy w Polsce nie ma nawet połowy (jeśli nie 1/3) jego nalotu...

Segelflug obserwuję od dłuższego czasu i często pojawiają się tam niemieckie dwustery z nalotami powyżej 6000 godzin. Kolega Scooter z Australii skarżył się w trakcie jego pobytu w Polsce, że w tylko w jego klubie stoją dwa niemieckie dwustery z nalotem powyżej 12000 godzin a właściciel typu nie ma ochoty na przedłużenie resursu...


Oczywiście że kasy na szkolenie a mało, lotnicy ubodzy, aerokluby też. A za granicą sami bogatsi? A który wypadek zdarzył się z tego powodu, że instruktor miał małe doświadczenie albo brak treningu?
Sądzę, że do bardzo ciekawych wniosków PKBWL mógłby dojść gdyby w trakcie badań wypadków dwusterów analizował nalot dowódczy nieinstruktorski ...

Staram się czytać raporty z wypadków i mam wrażenie, że najpowszechniejsza przyczyna tych wypadków to bezmyślność, kozaczenie, brak koncentracji, zmęczenie itp. Nie potrafię podać przykładu wypadku w ostatnich latach z powodu sprzętu.
Bez dwóch zdań praktycznie wszystkie wypadki na Puchaczach są spowodowane błędami pilotów. Ale patrząc na Aviation Safety Database widocznie do Puchaczy wsiadają głównie przemęczeni i bezmyślni piloci a do innych dwusterów zwykle wypoczęci i inteligentni bez najmniejszej chęci do kozaczenia. Co dziwniejsze, taki wypoczęty i inteligentny pilot wysiądzie z Bociana i wsiądzie do Puchacza i od razu inteligencja mu spada i się męczy a ręce rwą się same do kozaczenia ;) I co dziwniejsze wygląda na to, że podobne zjawisko występuje nie tylko w Polsce...

Nie jestem jakimś fanem Puchacza, Bocian znacznie więcej wybacza, ale czy to oznacza, że latając na Bocianie mam mniej się starać i mniej uważać? Albo unikać Puchacza lub zakazać szkoleń na Puchaczu?
Osobiście wolę Puchacza - znacznie przyjemniej mi się nim lata. Ale na pewno Puchacz stawia znacznie większe wymagania przed pilotami, zwłaszcza przed instruktorami, którzy muszą pozwolić uczniom popełniać błędy. Zresztą któż nie popełnia błędów... A margines błędu w Puchaczu jest znacznie węższy niż w Bocianie ...

PG

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 131
  • Liked: 107
Odp: Znów Puchacz - ciekawy artykuł
« Odpowiedź #50 dnia: Styczeń 15, 2016, 12:02 »
Krzysiek... statystyką można się bawić na wiele sposobów. Ciekawe czy po zmianie sposobu funkcjonowania aeroklubów w Polsce liczba wypadków odniesiona do ilości szkolonych wzrosła? Stawiam roboczą tezę, że tak, niemniej nie chce mi się jej weryfikować:P

A za porównanie Puchacza do Ferrari... flaszka soku z malin do herbaty :P

Pozdro

jarekm

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 74
  • Liked: 27
    • Moj  WeGlide profil
Odp: Znów Puchacz - ciekawy artykuł
« Odpowiedź #51 dnia: Styczeń 15, 2016, 12:13 »
Nasz Puchacz (Geelong Gliding Club)  ma  4 323 godziny, 8 413 lotow;  ASK13, 16 249 godzin, 54 529 lotow.

Pozdrawiam
Jarek

...
Spoglądając na oferty na Segelflug, to za naszą zachodnią granicą szybowce (w tym dwustery) osiągają naloty znacznie wyższe niż u nas...\


Sprawdziłem kilka, 2 razy starszy ASK13 od Puchacza z Żaru ledwie zbliżył się do niego, reszta naloty 2 razy mniejsze a szybowce starsze.

Ten z Żaru jest jednym z 5 Puchaczy na świecie z największym nalotem - http://szd.com.pl/downloads/559a237d4b064index-of-service-publications-szd-50-3-en.pdf Większość Puchaczy w Polsce nie ma nawet połowy (jeśli nie 1/3) jego nalotu...

Segelflug obserwuję od dłuższego czasu i często pojawiają się tam niemieckie dwustery z nalotami powyżej 6000 godzin. Kolega Scooter z Australii skarżył się w trakcie jego pobytu w Polsce, że w tylko w jego klubie stoją dwa niemieckie dwustery z nalotem powyżej 12000 godzin a właściciel typu nie ma ochoty na przedłużenie resursu...


Oczywiście że kasy na szkolenie a mało, lotnicy ubodzy, aerokluby też. A za granicą sami bogatsi? A który wypadek zdarzył się z tego powodu, że instruktor miał małe doświadczenie albo brak treningu?
Sądzę, że do bardzo ciekawych wniosków PKBWL mógłby dojść gdyby w trakcie badań wypadków dwusterów analizował nalot dowódczy nieinstruktorski ...

Staram się czytać raporty z wypadków i mam wrażenie, że najpowszechniejsza przyczyna tych wypadków to bezmyślność, kozaczenie, brak koncentracji, zmęczenie itp. Nie potrafię podać przykładu wypadku w ostatnich latach z powodu sprzętu.
Bez dwóch zdań praktycznie wszystkie wypadki na Puchaczach są spowodowane błędami pilotów. Ale patrząc na Aviation Safety Database widocznie do Puchaczy wsiadają głównie przemęczeni i bezmyślni piloci a do innych dwusterów zwykle wypoczęci i inteligentni bez najmniejszej chęci do kozaczenia. Co dziwniejsze, taki wypoczęty i inteligentny pilot wysiądzie z Bociana i wsiądzie do Puchacza i od razu inteligencja mu spada i się męczy a ręce rwą się same do kozaczenia ;) I co dziwniejsze wygląda na to, że podobne zjawisko występuje nie tylko w Polsce...

Nie jestem jakimś fanem Puchacza, Bocian znacznie więcej wybacza, ale czy to oznacza, że latając na Bocianie mam mniej się starać i mniej uważać? Albo unikać Puchacza lub zakazać szkoleń na Puchaczu?
Osobiście wolę Puchacza - znacznie przyjemniej mi się nim lata. Ale na pewno Puchacz stawia znacznie większe wymagania przed pilotami, zwłaszcza przed instruktorami, którzy muszą pozwolić uczniom popełniać błędy. Zresztą któż nie popełnia błędów... A margines błędu w Puchaczu jest znacznie węższy niż w Bocianie ...

J

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 197
  • Liked: 150
Odp: Znów Puchacz - ciekawy artykuł
« Odpowiedź #52 dnia: Styczeń 15, 2016, 15:05 »
 Latacie na tych starych trupach a potem się dziwicie że spadają  ;)

kp

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 254
  • Liked: 137
Odp: Znów Puchacz - ciekawy artykuł
« Odpowiedź #53 dnia: Styczeń 16, 2016, 14:31 »
Krzysiek... statystyką można się bawić na wiele sposobów.

Jak najbardziej. Statystyka to skomplikowane narzędzie i przy nieodpowiednim stosowaniu łatwo o uzyskanie z niej bzdurnych wniosków. Co jest chętnie wykorzystywane przez różnej maści demagogów i reakcją na to jest

Cytat: George Bernard Shaw
Jeśli mój sąsiad codziennie bije swoją żonę, ja zaś nie biję jej nigdy, to w świetle statystyki obaj bijemy je co drugi dzień.

Aviation Safety Network na pewno nie jest dobrym źródłem danych statystycznych. Brakuje tam nieco wypadków na Puchaczach, zapewne brakuje też wypadków innych dwusterów. Dlatego każdy może sobie interpretować przyczyny nadprodukcji ofiar śmiertelnych przez Puchacza na Aviation Safety Network według własnego uznania:

1) Cechy pilotażowe Puchacza
2) Puchaczem latają piloci częściej popełniający błędy
3) Błędy szkolenia w ośrodkach używających Puchaczy a nie występujące w innych ośrodkach
4) Błędy szkolenia występujące we wszystkich ośrodkach, ale uwypuklające cechy pilotażowe Puchacza
5) Błędy w Polskim systemie szkolenia (bo jesteśmy głównym użytkownikiem Puchaczy)
6) Dane z wypadków z Polski są łatwiej dostępne niż w innych krajach i dlatego znacznie większy procent wypadków z Polski jest zamieszczany na ASN
7) Spisek producentów konkurencyjnych szybowców polegający na usuwaniu z ASN wypadków ich szybowców
...
...
...
997) Statystyczny Puchacz wylatuje w sezonie parędziesiąt razy więcej godzin niż inne dwustery
998) Puchacz jest "killerem"
999) Plamy na Słońcu
1000) Tragiczne w skutkach interwencje UFO szczególnie zawziętego na Puchacze

Ciekawe czy po zmianie sposobu funkcjonowania aeroklubów w Polsce liczba wypadków odniesiona do ilości szkolonych wzrosła? Stawiam roboczą tezę, że tak, niemniej nie chce mi się jej weryfikować:P

I ja się mogę popisac się pod tą tezą jako jedną z przyczyn

A za porównanie Puchacza do Ferrari... flaszka soku z malin do herbaty :P

Ja sobie wypraszam takie bezwstydne insynuacje. Tylko opowiedzialem bajeczke i do niczego Puchacza nie porównywalem ! Za wszelkie przypadkowe podobieństwa do osób i organizacji też nie odpowiadam.

Ale flaszkę mogę przyjąć w bezzwrotny depozyt :D