5 h

[Maciek Z.]

Pytanie do komisarzy szybowcowych . Jak potwierdzamy warunek 5 h ? Dzięki za konkretne odpowiedzi  :) . Maciek

[WaldekK]

Pytanie do komisarzy szybowcowych . Jak potwierdzamy warunek 5 h ? Dzięki za konkretne odpowiedzi  :) . Maciek

Są co najmniej trzy metody potwierdzania:

1. Za pomocą certyfikowanego logera.
2. Za pomocą barografu.
3. Cytuję za kodeksem sportowym FAI:

"Warunkowy lot 5-godzinny nie wymaga użycia barografu w celu potwierdzenia ciągłości
lotu, o ile lot jest wykonywany pod ciągłym nadzorem Komisarza Sportowego. W tym
przypadku, wysokość wyczepienia może być poświadczona przez pilota holującego lub
operatora startu, a Komisarz Sportowy musi upewnić się, że utrata wysokości wynosi
znacząco mniej niż 1000m (zob. Aneks C, punkt 5.3)"

Pozdrawiam

Waldek

[Maciek Z.]

Dzięki  :)

[Bartek Neroj]

Barograf a rejestrator to nie to samo
1.4.1 Postanowienia ogólne
a. WYCZYN SZYBOWCOWY może być zgłoszony na podstawie dowolnego lotu, dla którego
istnieją dowody, że spełnia wymogi danego wyczynu.
b. DEKLARACJA oraz elektroniczny zapis lotu są wymagane, chyba że istnieje wyraźny wyjątek (por. 4.2).
c. PUNKTY TRASY muszą być zadeklarowane i obleciane w zadeklarowanej kolejności, chyba że wyraźny wyjątek w przepisach zezwala inaczej.
d. Nie można deklarować więcej niż trzech PUNKTÓW ZWROTNYCH i nie można zgłaszać więcej niż czterech BOKÓW dla WYCZYNU SZYBOWCOWEGO.

[WaldekK]

Barograf a rejestrator to nie to samo

To jest oczywiste. Certyfikowany rejestrator najczęściej zawiera trzy istotne elementy. GPS - określający pozycję geograficzną w czasie lotu, czujnik barometryczny, określający ciśnienie względne (a więc i wysokość barometryczną, względną), czyli BAROGRAF oraz czujnik hałasu, określający ewentualne użycie napędu w czasie lotu. W przypadku warunku 5h, istotny jest w zasadzie tylko zapis ciśnienia, określający następujące parametry: ciśnienie przed startem, punkt wyczepienia (poniżej 1000 m) oraz ciągłość zapisu potwierdzającego, że szybowiec przez co najmniej 5h utrzymywał się w powietrzu. Pozycja GPS nie ma wpływu na wyczyn a do zrobienia 5h zapewne niezwykle rzadko używa się szybowców z napędem. U nas pewnie nigdy się to nie zdarzyło  :)

1.4.1 Postanowienia ogólne
a. WYCZYN SZYBOWCOWY może być zgłoszony na podstawie dowolnego lotu, dla którego
istnieją dowody, że spełnia wymogi danego wyczynu.

Ten punkt jest oczywisty i nie budzi kontrowersji.

b. DEKLARACJA oraz elektroniczny zapis lotu są wymagane, chyba że istnieje wyraźny wyjątek (por. 4.2).

W przypadku warunku 5h istnieje właśnie "wyraźny wyjątek".

c. PUNKTY TRASY muszą być zadeklarowane i obleciane w zadeklarowanej kolejności, chyba że wyraźny wyjątek w przepisach zezwala inaczej.
d. Nie można deklarować więcej niż trzech PUNKTÓW ZWROTNYCH i nie można zgłaszać więcej niż czterech BOKÓW dla WYCZYNU SZYBOWCOWEGO.

Te punkty odnoszą się do przelotu szybowcowego a nie 5h, no chyba że ktoś chce w jednym locie zgłosić więcej niż jeden warunek, np. 5h, przewyższenie i diament za przelot zamknięty 300 km, wtedy barograf czy obecność komisarza na starcie oczywiście nie wystarczy  :)

Pozdrawiam

Waldek

[Bartek Neroj]

W tym przypadku Maciek poruszyl watek bo jako komisarz odmowilem zatwierdzenia warunku 5 godzin poniewaz lot odbyl sie bez rejestratora.
W mojej interpretacji niestety rejestrator jest konieczny aby warunek zostal uznany do srebrnej odznaki. Co innego oczywiscie przepisy w sprawach licencjonowania, gdzie wystarczy nadzor instruktorski z ziemii.

[WaldekK]

W tym przypadku Maciek poruszyl watek bo jako komisarz odmowilem zatwierdzenia warunku 5 godzin poniewaz lot odbyl sie bez rejestratora.

Ale problem w tym, że lot warunkowy 5h może odbyć się bez jakiegokolwiek rejestratora i musi być uznany, pod rygorem spełnienia warunku, który zacytowałem w moim pierwszym poście. Tak więc Twoja decyzja jest niezgodna z kodeksem FAI. Oczywiście możesz odmówić zatwierdzenia w przypadku, gdy lot nie był wykonywany pod ciągłym nadzorem Komisarza Sportowego (Ciebie lub innego Komisarza). Nie wiem jak było w przypadku tego konkretnego lotu, ale podany przez Ciebie powód jest bezpodstawny.

W mojej interpretacji niestety rejestrator jest konieczny aby warunek zostal uznany do srebrnej odznaki. Co innego oczywiscie przepisy w sprawach licencjonowania, gdzie wystarczy nadzor instruktorski z ziemii.

Ale tu nie ma miejsca na moją czy Twoją interpretację. Reguluje to kodeks sportowy FAI i koniec. Albo go respektujesz albo go łamiesz, innej możliwości nie ma. Jeszcze raz wspomnę, że nie wypowiadam się o tym konkretnym locie, ponieważ nic o nim nie wiem. Piszę o regułach, a jedna z nich mówi, że lot warunkowy 5h może się odbyć bez jakiekolwiek certyfikowanego bądź  certyfikowanego przez NAC rejestratora czy barografu, pod warunkiem, że spełniony jest przepis dot. nadzoru lotu przez Komisarza.

Przepisy dotyczące licencjonowania nie mają tu nic do rzeczy, a sam lot warunkowy 5h także ma się nijak do tychże przepisów.

Pozdrawiam

Waldek

[Dino]

W tym przypadku Maciek poruszyl watek bo jako komisarz odmowilem zatwierdzenia warunku 5 godzin poniewaz lot odbyl sie bez rejestratora.
W mojej interpretacji niestety rejestrator jest konieczny aby warunek zostal uznany do srebrnej odznaki. Co innego oczywiscie przepisy w sprawach licencjonowania, gdzie wystarczy nadzor instruktorski z ziemii.

Komisarzem nie jestem co prawda, ale i z własnego doświadzenia (moje własne 5h) jak i z różnorakich spotkań i szkoleń wynika, że warunek 5h nie musi być rejestrowany przez jakiekolwiek urządzenie. Moim skromnym zdaniem - mylisz się w tym przypadku.

pozdr
Dino

[Bartek Neroj]

b. DEKLARACJA oraz elektroniczny zapis lotu są wymagane, chyba że istnieje wyraźny wyjątek (por. 4.2).
Ale powyzszy punkt jest jednoznaczny: zapis lotu jest wymagany ( deklaracji nie wymagam)

[WaldekK]

b. DEKLARACJA oraz elektroniczny zapis lotu są wymagane, chyba że istnieje wyraźny wyjątek (por. 4.2).
Ale powyzszy punkt jest jednoznaczny: zapis lotu jest wymagany ( deklaracji nie wymagam)

Kolega lubi czytać wybiórczo. Proszę więc o przeczytanie przywołanego przez siebie pkt 4.2 (mowa tam o DEKLARACJACH PRZELOTOWYCH) oraz dodatkowo pkt 4.3 a zwłaszcza pkt 4.3.2 Ciągłość lotu, podpunkt "c", który brzmi:

"Warunkowy lot 5-godzinny nie wymaga użycia barografu w celu potwierdzenia ciągłości
lotu, o ile lot jest wykonywany pod ciągłym nadzorem Komisarza Sportowego."

Dla ułatwienia ściągawka, napiszę parę zdań, ponieważ odnoszę wrażenie, że potrzebujesz doprecyzowania pewnych pojęć.

Zdanie:

Volkslogger jest certyfikowanym rejestratorem - to zdanie jest prawdziwe.
Volkslogger jest barografem - i to zdanie jest prawdziwe.
Volkslogger jest GPSem - i to o dziwo jest prawdziwe.
Volkslogger jest urządzeniem wielofuncyjnym, tzn. logerem, barografem, GPSem, rejestratorem hałasu - to też prawda.

W miejsce słowa "Volkslogger" możesz wpisać: Colibri, Colibri II, Nano, Erix i wiele innych certyfikowanych rejestratorów a powyższe zdania pozostaną prawdziwe.

W pkt 4.3.2c mowa właśnie o tych urządzeniach a także o starych, wymagających kopcenia barografach. Odnieś się więc do tego przepisu także a nie tylko do wyrwanego z kontekstu pkt 1.4.1 Postanowienia ogólne.

Zdanie napisane przez Ciebie:

"zapis lotu jest wymagany" - przy niektórych lotach warunkowych jest prawdziwe a przy niektórych jest fałszywe (np. przelot otwarty do srebra czy złota, jeśli w deklaracji podamy, że lecimy w Polskę i zamierzamy lądować po przeleceniu 50 czy 300 km bez zamiaru powrotu na lotnisku startu i przelotu przez punkty zwrotne).



Pozdrawiam

Waldek

[Maciek Z.]

Zgodnie z punktem 5.3.4 jeżeli komisarz nie jest obecny przy starcie i/lub lądowaniu (czytli nie są spełnione wszystkie warunki 5.2.3) można potwierdzić czas startu poprzez kontrolera ruchu lotniczego co w Łodzi nie powinno być problemem gdyż jest to lotnisko kontrolowane.

5.3.4 Weryfikacja
Jeśli dana informacja nie została zweryfikowana zgodnie z pkt 5.2.4, wymagane jest
odpowiednie poświadczenie:
a. DANE ZAŁOGI I SZYBOWCA Należy poświadczy dane szybowca oraz personalia
wszystkich osób na jego pokładzie, opatrując je podpisem Komisarza Sportowego
będącego świadkiem startu lub lądowania lub podpisami dwóch niezależnych świadków
obecnych przy starcie lub lądowaniu.
b. START ZIEMNY Należy poświadczyć czas i miejsce startu ziemnego i opatrzyć
podpisem Komisarza Sportowego lub kontrolera ruchu lotniczego będącego świadkiem
startu.
strona 22 SC3-2012 (POL)c. LĄDOWANIE Należy poświadczyć czas i miejsce startu ziemnego i opatrzyć
podpisem Komisarza Sportowego lub kontrolera ruchu lotniczego będącego świadkiem
startu. W razie nieobecności tych osób, wymagane jest poświadczenie zgodne z pkt 5.3.2d.

[Bartek Neroj]

Nie ma tu zadnej zlej woli z mojej strony. Jesli ktos mi udowodni, ze lot do srebrnej odznaki w zakresie warunku 5 h nie wymaga rejestratora to uznam to za obowiazujacy przepis. Ale jak na razie to Regulamin odsyla mnie tylko do punktu 4.2 mowiacego o deklaracji.
Cytowany wczesniej punkt nie nawiazuje do punktu 4.3 wiec nie ma on tu zastosowania. W mojej opinii rejestrator musi potwierdzac lot, choc nie musi byc barografem.
Dodam, ze nie obserwowalem lotu wiec ten punkt nie ma zastosowania

[WaldekK]

Nie ma tu zadnej zlej woli z mojej strony. Jesli ktos mi udowodni, ze lot do srebrnej odznaki w zakresie warunku 5 h nie wymaga rejestratora to uznam to za obowiazujacy przepis. Ale jak na razie to Regulamin odsyla mnie tylko do punktu 4.2 mowiacego o deklaracji.
Cytowany wczesniej punkt nie nawiazuje do punktu 4.3 wiec nie ma on tu zastosowania. W mojej opinii rejestrator musi potwierdzac lot, choc nie musi byc barografem.
Dodam, ze nie obserwowalem lotu wiec ten punkt nie ma zastosowania

No cóż, jak ktoś się uprze to nie ma na to rady. Maciek i Ja przedstawiliśmy Ci dowody w postaci konkretnych zapisów regulaminu, Ty się do nich nie odniosłeś merytorycznie, tylko uznałeś że nie mają zastosowania (to może napisz gdzie mają zastosowanie skoro występują w kodeksie). Nie moją rolą jest zbawianie świata. A co do dowodów to może się zdarzyć rzecz odwrotna, pilot który wykonał lot a Ty go nie uznałeś może odwołać się do Komisji Szybowcowej a ta zażąda od Ciebie dowodów nieuznania, prawdopodobnie prawidłowo osiągniętego wyczynu (wnoszę to na podstawie słów Maćka). Konsekwencją może być odebranie Twoich uprawnień za brak znajomości stosownych Kodeksów FAI.

Na koniec jeszcze moja prośba, odpowiedz mi na pytanie, czy Twój początkujący kolega wykonał lot trwający 5h i czy w związku z tym ma prawo być rozczarowany, że nie uznano mu ciężko wypracowanego (wysiedzianego) warunku, czy też uważasz, że lot ten nie miał miejsca lub pilot chciał Cię oszukać ?

Pozdrawiam

Waldek

[Bartek Neroj]

Moj poczatkujacy kolega jest bardzo milym czlowiekiem, co wiecej: darze go duza sympatia. Nie watpie w fakt, ze przelecial 5 h ale nie bylo mnie przy tym. Dlatego poposilem o plik z rejestratora i dowiedzialem sie ze lecial bez niego. Zatem nie mam dowodu na wykonanie przelotu.
Jak bardziej merytorycznie moge sie odniesc do Twojego postu jesli nie poprzez zacytowanie Regulaminu FAI? A regulamin nie stawia slowa LUB miedzy punktami. Jego punkty sa precyzyjne: lot musi byc potwierdzony deklaracja i zapisem z logera z zastrzezeniem punktu 4.2 ktory mowi, ze deklaracja nie jest konieczna w locie czasowym.
Sugestia, ze powinienem jako Komisarz podpisac sie pod tym lotem jest naklanianiem mnie do przekroczenia uprawnien.

[WaldekK]

Sugestia, ze powinienem jako Komisarz podpisac sie pod tym lotem jest naklanianiem mnie do przekroczenia uprawnien.

Podejrzewasz mnie o bardzo niecne zamiary. Absolutnie nie miałem i nie mam takich intencji. Odsyłam Cię jednak do punktów wskazanych przez Maćka. Zgodnie z nimi potwierdzenie startu i lądowania możesz znaleźć zarówno w chronometrażu jak też możesz uzyskać potwierdzenie u Kontrolera z Lublinka (kodeks to dopuszcza). Jeśli uważasz, że kolega pomimo tego mógł wylądować w polu pomiędzy godziną startu a lądowania i ktoś go wyholował. to absolutnie nie podpisuj się pod tym.

Zaznaczę jednak, że mimo wszystko zmieniłeś zdanie, ponieważ wcześniej napisałeś:

"W tym przypadku Maciek poruszyl watek bo jako komisarz odmowilem zatwierdzenia warunku 5 godzin poniewaz lot odbyl sie bez rejestratora. "

Teraz powołujesz się na przepis, który ja Ci wskazałem, czyli nieobecność przy wykonanym locie. Widać więc pewną ewolucję w Twoim myśleniu. Aby więc nie przeciągać dorzucę na koniec jedną myśl. Zadzwoń lub napisz maila do Komisji Szybowcowej z zapytaniem co jest konieczne do uznania warunku 5h. Myślę, że jest to najlepsze miejsce do zweryfikowania wiedzy nas obu a może nawet i nas trzech.

Pozdrawiam

Waldek