Szybowiec GP-10 następca PW-5 w zawodach 13,5m

[andrzej]

105 kusd to cena Duchhawk, wypasiona wersja o doskonałości 50


Sparrowhawk doskonałość 37  cena 42,5kusd  !

Spó jrzcie na różniecę ceny!! chesz mieć lepsze osiagi-luksus  to płacisz więcej, koszt produkcji z całą pewnościa nie zwiększył sie 2,5 raza

Drodzy Zorro, obrońcy producentów .
To nie atak na nich.

To tylko problem wyboru modelu biznesowego i skali produkcji

Jeśli nakłady na produkcję i projektowanie maja się zwrócić np po 3 latach przy produkcji 10 szt rocznie to koszt jednostkowy będzie wysoki

Jeszcze raz

Gdyby FAI ogłosiła ponownie konkurs- co przełożyłoby się na ilość zamówień ..itd

lub gdyby ktoś zaryzykował produkcję za mniejszą cenę zakładając sprzedaz wielu szt rocznie  ...itd

przykłady zwiększenia popytu poprzez obniżenie ceny jednostkowej można wymieniać godzinami

PW 5 tka powstała za cenę 16 tys euro  , produkowana seryjnie...więc please...


PS ceny laminatu i płótna które podałeś to ceny detaliczne dla modelarza..

[Norbert]

Ale niestety FAI zamiast powrotu pomysłu do klasy World - wymyśliła nową klasę 13.5 m.

[Docent]

Andrzeju, widzę ze nie bardzo przyjmujesz do wiadomości to, co o kosztach (i ogólnie pojętych podstawach ekonomicznych takiego przedsięwzięcia) pisał Ci Sławek, Maciek i moja skromna osoba. Stąd ponawiam moją prośbę, żebyś samodzielnie dokonał przynajmniej uproszczonej analizy ekonomicznej - oczywiście nikt nie każe Ci zakładać firmy  :) Na dobry początek kilka liczb z mojej strony: przeciętne miesięczne wynagrodzenie w 1995r (a więc kiedy PW-5 wchodził do produkcji): ~702 PLN, przeciętne miesięczne wynagrodzenie w 2001r (a więc kiedy B1-PW-5 wchodził do produkcji i na który wtenczas komplet części metalowych kosztował ~25k PLN): ~2062 PLN, przeciętne miesięczne wynagrodzenie w 2012r: ~3522 PLN. Czekamy zatem na kolejne Twoje przemyślenia, mam nadzieję tym razem poparte rachunkami.

P.S. Czy naprawdę uważasz, że gdyby dało się wyprodukować szybowiec kompozytowy w cenie sprzedaży 16k EUR, to do tej pory nikt by tego nie zrobił?  :)

[andrzej]

Licz, Licz Docencie..

Ile to tam wtedy euro/frank kosztowały?(euro od 2002)

Czy powszechne były wtedy maszyny CNC?
   itd, itp

ponadto czy cena proponowana przez Sławka nie jest bardzo konkurencyjna na tle innych producentów (przy zakładanej produkcji kilku szt rocznie)?Jest! a jszcze niedawno "to było niemozliwe!"

a także:  Sławek pisał że mozliwe jest znaczne obniżenie kosztów jednostkowych przy produkcji masowej(ta ze 100 szt rocznie-że zacytuję)


Czy naprawdę uważasz że PW 5 wyprodukowały krasnoludki? a płacono za nie orzechami?

Przywołany przez Ciebie producent szybowców oferuje nowy wyposażony szybowiec za u
23,9kUSD
http://www.downingsailplanes.com/B1_PW-5_offer.htm


to jakieś 17,4 tys Euro   !!!




Czekamy na Toje dalsze przemyslenia.

Ps
mam, wrażenie jakbym trafił niechcący na forum producentów szybowców...

[WaldekK]

Andrzej, to ja dorzucę swoje trzy grosze. Nie podejrzewaj mnie o konszachty z lobby producenckim, nie mam z tym nic wspólnego. Argumenty Docenta w mojej opinii są nie do podważenia. A tu kilka moich przemyśleń:

1. Projekt PW-5 na który się powołujesz okazał się niestety klapą i nie ekonomia o tym zdecydowała ale sami szybownicy. Kwintesencją naszego sportu jest latanie na jak najdłuższych dystansach i z jak największymi prędkościami, często w bardzo trudnych termicznie warunkach a do tego PW-5 się średnio nadaje (żeby nie nazwać tego bardziej brutalnie). Nawet mistrzostwa świata w klasie światowej miały mizerną ilościowo obsadę. Musiało się więc tak skończyć, choć sam szybowiec jest bardzo fajny do przyjemnościowego polatania dookoła własnego gospodarstwa :-) Cena B1 PW-5 na którą się powołujesz jest z 2003 r. czyli z przed 10 lat. Zadzwoń i zapytaj za ile Ci dzisiaj zrobią taki szybowiec, niestety nie będzie to cena którą wskazujesz.

2. Upierasz się, że przy masowej produkcji cena może być niska. Ale o jakiej masówce możemy mówić w przypadku szybownictwa ? W naszym kraju w rejestrze jest trochę ponad 700 szybowców (95% z nich to egzemplarze w wieku 30-50 lat i dalej spełniające swoje zadania) z czego trochę ponad 100 prywatnych, tak więc wygenerowanie popytu 100 sztuk rocznie w Europie dla szybowca średniej klasy w cenie ok. 30 000 EUR (tak jak planuje Sławek) to mrzonka (nie mówię tego złośliwie i życzę aby ten projekt się powiódł) ale taka jest moja opinia.

3. W rejestrze mamy także trochę ponad 2000 szybowników. Ilu z nich stać na zakup szybowca nawet w cenie 18 000 EUR, a ile w ogóle chce mieć własny szybowiec ?. Może 2-3 w Polsce, nie mówiąc o takim za 30 000 EUR i doskonałością w okolicach 40. Ci którzy chcą kupić tani szybowiec i tak mają z czego wybierać:

Ceny w EUR

1 500 - 3 000 Pirat
5 000 - 7 000 Phoebus
8 000 - 10 000 Astir, PW-5, ASW-15, LS-1 c i d, Cirrus
10 000 - 15 000 Jantar Std (szybowiec mistrza świata w klasie club w 2013)

Po co więc wydawać dwa, bądź więcej razy tyle na szybowiec, którego jedyną przewagą będzie tylko to, że jest nowy.

4. A najbardziej smutny problem (wpływający na popyt) to brak chętnych do uprawiania tego sportu w przyszłości. Szybownictwo wymaga poświęcenia nieproporcjonalnie dużo czasu w stosunku do innych dyscyplin sportowych i rekreacyjnych, dlatego w przyszłości problemem prawdopodobnie nie będzie brak szybowców ale szybowników, tym bardziej że kluby chętnie szkolą podstawowo a niechętnie zajmują się tymi już wyszkolonymi do III klasy. Widać to na każdym kroku, stąd taka popularność inicjatyw KSS.

Pozdrawiam

Waldek

[Docent]

Andrzeju,

Należałoby wziąć pod uwagę, czy zaczynamy opracowywanie szybowca zupełnie od początku, czy tez uruchamiamy produkcje mając już co nieco na podorędziu.

I tak Slawek uruchamia produkcje LS-4 posiadając już gotowe foremniki, oprzyrządowanie i sporą cześć papierkologii. Produkcja podanego w linku B1-Pw-5 odbywa się na 100% w foremnikach pochodzących z upadłej firmy PZL Bielsko 1.

I na koniec jeszcze jedno pytanie, na które każdy sobie musi odpowiedzieć: czy woli nowy szybowiec o osiągach powiedzmy Juniora / PW-5, czy za tę samą cenę woli kupić używanego Jantara. Zauważ, że rynek jest dość mocno nasycony szybowcami używanymi. I trochę może niekatulane - na koniec 2004 roku w/g IGC na świecie było ok. 125 tysięcy szybowników. Podejrzewam, że nie każdy z nich kupi sobie nowy szybowiec, więc o wolumenie produkcji a'la DC-3 czy AN-2 można jedynie pomarzyć...

[andrzej]

Waldku

Pw 5 to tylko przykład- szybowiec sztuka
wyprodukowanie złego i dobrego modelu kosztuje mniej wiecej tyle samo ( nie mówię o topowych , o super rozpietości i osiagach  rozwiazaniach)
To własnie drogi sprzęt i jego brak jest jedną z  przyczyn  której szybowników ubywa.
Naprawdę głupio jest "polować" na szybowiec  w dzien ladnej pogody
Nie mówię już o dostępie na zawody...
ceny używanych szybowców tylko dlatego sa tak horrendalnie wysokie  że nowe są drogie,a w miarę  ubywania\kasowania staruszków Jantarów  cena może nawet rosnąć(szybowiec to świetna inwestycja  ;)
Strona jest aktualna, a producenta przywołał Docent
Jego "wyliczenia", przywoływanie cen jednostkowych(czy wiesz że osłona tablicy przyrzadów do Puchacza, kawałek wygietej i pomalowanej blachy kosztuje u producenta ponad 600zł?)
podważa gotowy produkt
Jeśli zaś idzie o upór, to właściwie kto się tu upiera?

No i jeszcze o podstawach ekonomii
seryjna produkcja jest tańsza czy droższa?
(bo kilka szt rocznie to manufaktura!)
Tych co chcą wydać do  18 tys euro za 20-30 letni szybowiec osobiście znam pięciu.trzech co szukaja takiego do10 tys euro)
Docent
Nie nie chodzi o szybowiec o osiagach PW 5 , przeciez pisałem..

[WaldekK]

No i jeszcze o podstawach ekonomii
seryjna produkcja jest tańsza czy droższa?
(bo kilka szt rocznie to manufaktura!)
Tych co chcą wydać do  18 tys euro za 20-30 letni szybowiec osobiście znam pięciu.trzech co szukaja takiego do10 tys euro)
Docent
Nie nie chodzi o szybowiec o osiagach PW 5 , przeciez pisałem..

Oczywiście, że seryjna produkcja jest tańsza, ale ja Ci chciałem przekazać, że nie ISTNIEJE popyt na seryjną produkcję, więc firmy będą działać tak jak teraz i ceny nowych szybowców raczej będą rosnąć niż spadać. Po prostu nie da się wygenerować takiego popytu, choć byśmy nawet zaoferowali nowego LS-4 za 18k EUR (mam na myśli 100 szt. rocznie). Przykład Twoich kolegów, których znasz i którzy chcą kupić szybowiec potwierdza moją tezę. Dodam jeszcze, że jak z tych pięciu, dwóch faktycznie kupi, czyli wyłoży gotówkę na stół (a nie tylko zadeklaruje chęć) to już będzie sukces. A zarówno jedni (18k EUR) jak i ci z funduszami do 10k EUR skazani są na używane szybowce, co samo w sobie wcale nie jest złe :-)
Tak więc Twoje oczekiwania co do do nowego szybowca średniej klasy o doskonałości zbliżonej do 40 w cenie zbliżonej do 20k EUR to niestety utopia.

W ciągu 20 lat (1973-1993) wyprodukowano niespełna 800 szt. Jantarów Std wszystkich wersji, czyli średnio 40 szt. rocznie, czy widzisz jak daleko to od liczby 100 szt./rok, tym bardziej że ta produkcja odbywała się w warunkach ekonomii socjalistycznej, bardziej znanej jako księżycowa.

Pozdrawiam

Waldek

[slawek.piela]

2. Upierasz się, że przy masowej produkcji cena może być niska. Ale o jakiej masówce możemy mówić w przypadku szybownictwa ? W naszym kraju w rejestrze jest trochę ponad 700 szybowców (95% z nich to egzemplarze w wieku 30-50 lat i dalej spełniające swoje zadania) z czego trochę ponad 100 prywatnych, tak więc wygenerowanie popytu 100 sztuk rocznie w Europie dla szybowca średniej klasy w cenie ok. 30 000 EUR (tak jak planuje Sławek) to mrzonka (nie mówię tego złośliwie i życzę aby ten projekt się powiódł) ale taka jest moja opinia.

Tak. 100 na rok to mrzonka. Nie potrzebujemy tyle by przezyć, co wiecej taka ilosc zamowien stwarza pewne problemy. Zamawiajcie moimdrodzy 20 rocznie. Bedzie dobrze :)

Slawek

[andrzej]

Zatem doszliśmy już do tego że można.. ok

     A czy zaistnieje  popyt  i jaki   to moglibyśmy się przekonać gdyby był producent, i produkt .

[m..m]

     A czy zaistnieje  popyt  i jaki   to moglibyśmy się przekonać gdyby był producent, i produkt .

A przekonamy się, gdy znajdziemy takiego biznesmena, który zainwestuje w wyprodukowanie 100 szybowców, ryzykując, że po roku 95 z nich będzie wciąż stało na placu czekając na nabywcę.

I tym optymistycznym akcentem proponuję zamknąć jałową dyskusję
Pozdrawiam
M..M

[andrzej]

moja szklanka jest zawsze w połowie pełna!

I zgadzam się
możemy zamknąć
pozdrawiam

[Maciek K.]

Andrzej, OK, niech Ci będzie. Masz rację. Czego teraz oczekujesz? Że nagle jutro ceny szybowców na rynkach spadną o 80%? A może zamiast opowiadać o tym, jak producenci nabijają sobie kobzy nie znając się na biznesie, zrób poważny krok jak Sławek - tylko zamiast kupować licencje na stary (choć jary;-) szybowiec, zatrudnij kilku konstruktorów, zbuduj linie produkcyjną zdolną do wypuszczenia 100szt. rocznie, zatrudnij ludzi na godziwych warunkach, sprzedawaj własne szybowce o doskonałości 40, certyfikowane, z resursem >=7000h za 10000 EUR i zbij na tym fortunę taką, żeby Ci Bill Gates zazdrościł. Na prawdę z całego serca Ci tego życzę. A jak już będziesz te szybowce sprzedawał, to obiecuję, że sam sobie taki kupię, choćbym miał go w ogródku postawić.

Maciek K.

P.S.
Ostatni sprzedany PW-5 (gdzieś chyba koło 2007, czy 2008) kosztował przeszło 100 000 zł i producent nie pojechał za zysk ze sprzedaży na roczne wczasy na Bahamach.
Co do przywołanych przeze mnie cen materiałów - owszem, to ceny dla modelarzy. Boeing z pewnością jest w stanie uciąć z tego kilkadziesiąt procent, na tysiące ton jakie przewala przy produkcji Dreamlinera. Kilkaset kilogramów rocznie, jakie pochłonie produkcja szybowców nie zrobi z Ciebie liczącego się gracza, o którego dostawcy będą się mordować.

[andrzej]

Macieju
przeczytaj uważnie co pisałem

Nie przypisuj mi nie moich słów i intencji .

nie rozumiem tej agresji

[WaldekK]

Zatem doszliśmy już do tego że można.. ok

     A czy zaistnieje  popyt  i jaki   to moglibyśmy się przekonać gdyby był producent, i produkt .

No Andrzej, trochę chcesz się wywinąć tanim kosztem. Czy można to się okaże, na razie to doszliśmy do planów budowy szybowca za 30 000 EUR. To zdecydowanie inna kwota od postulowanej przez Ciebie (16-18k EUR). Więc przyznaj, że przynajmniej część argumentów adwersarzy jednak była słuszna  :)

A co do popytu, tu niestety trzeba będzie trochę poczekać.

Pozdrawiam

Waldek