Witam,
Chciałoby się założyć ten wątek w "Informacje o pracach Komisji Szybowcowej AP" ale tam nie mogę. W skrócie, pojawił się nowy regulamin z datą 6 czerwca, dzień po zakończeniu kontrowersyjnych zawodów w lesznie. Sporo się informacji tam na niebiesko pojawiło, głównie w pewnej tabeli dotyczącej klasy Klub.
Jestem prostym szybownikiem i nie mnie oceniać czy te zmiany są ok czy nie - o to proszę Was. Prosiłbym też o wskazanie miejsca w internecie gdzie można znaleźć jakiekolwiek uzasadnienie wprowadzania zmiany w środku sezonu, lub uchwały, w której KS podałaby jakieś uzasadnienie i wynik głosowania nad tymi zmianami. Z góry dzięki ;)
PS. Kupię ołowianą płytę pod siedzenie do Jantara. Przyda mu się.
Hej! W dyskusjach o regulaminach i współczynnikach, uważam, że powinniśmy bazować na regulaminach (w klasie club A też współczynnikach) FAI/IGC. Dlaczego ? Nasze zawody każdej rangi są zawodami kwalifikacyjnymi do ME i MŚ czyli praktycznie rywalizacja odbywałaby się na tych samych zasadach. Jedynym odstępstwem mógłby być regulamin lokalny - w uzasadnionych, szczególnych wypadkach. Ewentualne "genialne (epokowe....) " pomysły po przetestowaniu zgłaszać przez naszego reprezentanta na forum IGC. Taką "rezolucję" powinniśmy zgłosić jako głos środowiska i stosować przez kolejne Komisje Szybowcowe.
pozdrawiam, Ogonek
Hej! W dyskusjach o regulaminach i współczynnikach, uważam, że powinniśmy bazować na regulaminach (w klasie club A też współczynnikach) FAI/IGC. Dlaczego ? Nasze zawody każdej rangi są zawodami kwalifikacyjnymi do ME i MŚ czyli praktycznie rywalizacja odbywałaby się na tych samych zasadach. Jedynym odstępstwem mógłby być regulamin lokalny - w uzasadnionych, szczególnych wypadkach. Ewentualne "genialne (epokowe....) " pomysły po przetestowaniu zgłaszać przez naszego reprezentanta na forum IGC. Taką "rezolucję" powinniśmy zgłosić jako głos środowiska i stosować przez kolejne Komisje Szybowcowe.
pozdrawiam, Ogonek
Andrzej, co do zasady to masz rację ale w szczegółach już nie jest tak różowo - nawet pobieżna analiza tabeli współcz. IGC dla klasy klub pozwala zauważyć błędy jakich nie ustrzegli się jej twórcy. Stosowanie tej tabeli znakomicie wypaczałoby obraz rywalizacji. Moim zdaniem (wieloletniego uczestnika zmagań w clubach) tabela IGC jest mocno nieobiektywna.
Czy ktoś z KS/organizatorów może odpowiedzieć na pytanie, jakie zmiany z nowego regulaminu będą zastosowane w Częstochowie. Zwłaszcza, że niektóre wymagają przygotowania, w tym sprzętowego, a czasu nie za wiele. W szczególności mam na myśli:
- system punktacji - 1000 czy 10/1
- Event Marker - regulamin mówi że może być zastosowany
- szczegóły dotyczące kontroli ważenia
Jeśli chodzi o kontrolę ważenia - jestem ogólnie za, ale jaki ma to sens, bez wprowadzenia współczynników wyrównawczych ze względu na wagę? Np poszczególne egzemplarze Jantara dość znacznie różnią się wagą. Jaki jest cel, czy np ktoś nie "pozbywa"się balastu w locie? Czy np akumulatory nie uwzglednione w protokole ważenia grają jakąś różnicę? Nie bardzo rozumiem.
Pozdrawiam
Z
Dodam jeszcze, że nie jestem "specjalistą" od regulaminów, i nie mam zamiaru nim być. Ale jestem prawie pewien, że tacy się znajdą jeśli znów zaczną się niesmaki, gdy np ktoś będzie nieprzygotowany do EM.
Ponieważ uważam, że najgorsze co może być to protesty związane z regulaminami w trakcie zawodów, lub po ich zakończeniu, a tym samym możliwe przetasowania na medalowych miejscach w całościowej punktacji z OGROMNYM NIESMAKIEM takiej sytuacji, chciałbym zwrócić uwagę Komisji Szybowcowej, czy wprowadzając nowy regulamin niespełna parę dni przed zawodami rangi Mistrzostw Polski wzięła pod uwagę (zwłaszcza w aspekcie protestów i nieprzyjemnych sytuacji po zakończeniu zawodów w Lesznie):
- terminy w jakich powinny być wprowadzane zmiany regulaminowe (nawet regulamin lokalny powinien być wcześniej!)
- terminy opublikowania regulaminów lokalnych - chyba do dziś nie ma RL Czestochowy, wiec chyba nikt nie powinien być zaskoczony np EM ??
- te same zasady, wg których rozgrywane są zawody w tym samym sezonie obliczeniowym na różnych zawodach (pismo Marka do KS, któremu trudno w tej kwestii odmówić racji)
Pozdrawiam
Z
Cytat: tomkrok w Czerwiec 26, 2016, 14:47
Andrzej, co do zasady to masz rację ale w szczegółach już nie jest tak różowo - nawet pobieżna analiza tabeli współcz. IGC dla klasy klub pozwala zauważyć błędy jakich nie ustrzegli się jej twórcy. Stosowanie tej tabeli znakomicie wypaczałoby obraz rywalizacji. Moim zdaniem (wieloletniego uczestnika zmagań w clubach) tabela IGC jest mocno nieobiektywna.
Z drugiej strony patrząc na zmiany z ostatnich lat w naszej tabeli współczynników to również widać, że z obiektywnością jest u nas hmm różnie. Można odnieść wrażenie że zmiany naszej tabeli są wprowadzane gdy:
a) ktoś z wpływowych zawodników zakupił szybowiec i postanowił zwiększyć swoje szanse
b) ktoś z wpływowych zawodników zakupił szybowiec i postanowił zarobić na jego wynajmie. BTW do publikacji nowego regulaminu nie wiedziałem, że zmiana współczynników dla klasy 15m dotyczyła nie tylko Arcusa ale i ASG-32, którego właścicielem, zapewne zupełnie przypadkiem, jest członek KS...
c) aby preferować Jantary
Jak napisałem tutaj parę miesięcy temu po rezygnacji poprzedniej KS, mamy znacznie ważniejsze problemy niż zmiany w tabelach współczynników czy w systemach punktacji. Powinniśmy przyjąć którąś z istniejących tabel - DaeC, BGA, Czeską, podobnie z regulaminami. Przypominam, że licznej grupie polskich zawodników jakoś nie przeszkadza startowanie, również Jantarami, w Pribina Cub, gdzie obowiązują współczynniki DaeC, czy w FCC gliding, gdzie obowiązują współczynniki czeskie. Nie słychać tam narzekań, że Jantary są szczególnie poszkodowane...
KS powinna zostać również odciążona od innych prac. Tutaj można wymienić choćby zatwierdzanie lokalnych regulaminów zawodów - organizator sam powinien zadbać o zgodność lokalnego regulaminu z obowiązującymi regulacjami. Podobnie z pracą KS na rzecz KN - KN powinna sama się zorganizować i zająć się rozliczeniami delagacji, zarządzaniem swoją flotą itp
Dzięki temu KS mogłaby zająć się kluczowymi sprawami, choćby bezpieczeństwem.
Cytat: kp w Czerwiec 27, 2016, 14:00
Dzięki temu KS mogłaby zająć się kluczowymi sprawami, choćby bezpieczeństwem.
Może lepiej nie... Flarm i LX9000 mogą nie zmieścić się w Piratach ;D
A ja bym proponował na razie wrócić do pytań z początku tego wątku...:
"Czy ktoś z KS/organizatorów może odpowiedzieć na pytanie, jakie zmiany z nowego regulaminu będą zastosowane w Częstochowie. Zwłaszcza, że niektóre wymagają przygotowania, w tym sprzętowego, a czasu nie za wiele. W szczególności mam na myśli:
- system punktacji - 1000 czy 10/1
- Event Marker - regulamin mówi że może być zastosowany
- szczegóły dotyczące kontroli ważenia"
Został tydzień i to niecały...
Pozdrawiam,
Marian
Cytat: Marian w Czerwiec 27, 2016, 14:28
A ja bym proponował na razie wrócić do pytań z początku tego wątku...:
"Czy ktoś z KS/organizatorów może odpowiedzieć na pytanie, jakie zmiany z nowego regulaminu będą zastosowane w Częstochowie. Zwłaszcza, że niektóre wymagają przygotowania, w tym sprzętowego, a czasu nie za wiele. W szczególności mam na myśli:
- system punktacji - 1000 czy 10/1
- Event Marker - regulamin mówi że może być zastosowany
- szczegóły dotyczące kontroli ważenia"
Został tydzień i to niecały...
Słuszna uwaga, mało zostało czasu, więc przyłączam sie do pytania. W szczególności mam pytanie, czy organizator przewidział dodatkowy dzień przed rozpoczęciem rozgrywania konkurencji przeznaczony na ważenie szybowców ?
I tutaj zaraz wyjaśniam skąd pojawiło się to pytanie. Zakładając 5 minut na szybowiec razy 50 szybowców wychodzi 250 minut, czyli ponad 4 godziny aby zważyć całą stawkę, o ile nie nastąpi żaden poślizg techniczny. Wynika z tego, że potrzebny jest jeden dodatkowy dzień zawodów aby wdrożyć zalecenie KS.
Cytat: kp w Czerwiec 27, 2016, 14:00
Z drugiej strony patrząc na zmiany z ostatnich lat w naszej tabeli współczynników to również widać, że z obiektywnością jest u nas hmm różnie. Można odnieść wrażenie że zmiany naszej tabeli są wprowadzane gdy:
a) ktoś z wpływowych zawodników zakupił szybowiec i postanowił zwiększyć swoje szanse
b) ktoś z wpływowych zawodników zakupił szybowiec i postanowił zarobić na jego wynajmie. BTW do publikacji nowego regulaminu nie wiedziałem, że zmiana współczynników dla klasy 15m dotyczyła nie tylko Arcusa ale i ASG-32, którego właścicielem, zapewne zupełnie przypadkiem, jest członek KS...
c) aby preferować Jantary
Dawniej sezon na zmianę współczynników był w okresie zimowym teraz stał się całoroczny.Widać pojęcie "sezonu" ulega zatarciu i w tej kwestii. Twoje stwierdzenia są dosyć.... kłopotliwe chcesz by KS była bez dowództwa ...
ZK
zbyszku , a była szansa na merytoryczną dyskusję..... tymczasem ty postąpiłeś tak jak postępujesz z szybowcami .... wyczerpałeś resurs .... ;)
Cytat: kp w Czerwiec 27, 2016, 21:46
Cytat: Marian w Czerwiec 27, 2016, 14:28
A ja bym proponował na razie wrócić do pytań z początku tego wątku...:
"Czy ktoś z KS/organizatorów może odpowiedzieć na pytanie, jakie zmiany z nowego regulaminu będą zastosowane w Częstochowie. Zwłaszcza, że niektóre wymagają przygotowania, w tym sprzętowego, a czasu nie za wiele. W szczególności mam na myśli:
- system punktacji - 1000 czy 10/1
- Event Marker - regulamin mówi że może być zastosowany
- szczegóły dotyczące kontroli ważenia"
Został tydzień i to niecały...
Słuszna uwaga, mało zostało czasu, więc przyłączam sie do pytania. W szczególności mam pytanie, czy organizator przewidział dodatkowy dzień przed rozpoczęciem rozgrywania konkurencji przeznaczony na ważenie szybowców ?
I tutaj zaraz wyjaśniam skąd pojawiło się to pytanie. Zakładając 5 minut na szybowiec razy 50 szybowców wychodzi 250 minut, czyli ponad 4 godziny aby zważyć całą stawkę, o ile nie nastąpi żaden poślizg techniczny. Wynika z tego, że potrzebny jest jeden dodatkowy dzień zawodów aby wdrożyć zalecenie KS.
Jak na razie to organizatorzy nie umieszczają w proponowanych przez siebie RL procedur ważenia/ KS nie zmusza - co skutkuje tym, że ważenie nie obowiązuje na zawodach a sam kwit "masowy" wypełniany przez zawodnika ma póki co charakter deklaracji.. To nie jest dobrze - z moich obserwacji wynika, że w klasie klub A mamy największe przekroczenia w tym zakresie i co za tym idzie - nierówność szans.. Na zawodach rangi EGC/WGC jest to przestrzegane z aptekarską dokładnością a szybowce klasy klub latają tam zdecydowanie lżejsze niż na naszych SMP.
Cytat: tomkrok w Czerwiec 28, 2016, 07:57
Jak na razie to organizatorzy nie umieszczają w proponowanych przez siebie RL procedur ważenia/ KS nie zmusza
Ja bym nie osądzał organizatorów SMP od czci i wiary :) Na przeprowadzenie ważenia potrzebny jest dodatkowy dzień, który nie został przewidziany w programie zawodów. KS wprowadziło ważenie w regulaminie opublikowanym 6 czerwca - jak na to nie spojrzeć troche za późno dla ogranizatorów i organizatorów ...
Cytat: tomkrok w Czerwiec 28, 2016, 07:57
- co skutkuje tym, że ważenie nie obowiązuje na zawodach a sam kwit "masowy" wypełniany przez zawodnika ma póki co charakter deklaracji.. To nie jest dobrze - z moich obserwacji wynika, że w klasie klub A mamy największe przekroczenia w tym zakresie i co za tym idzie - nierówność szans.. Na zawodach rangi EGC/WGC jest to przestrzegane z aptekarską dokładnością a szybowce klasy klub latają tam zdecydowanie lżejsze niż na naszych SMP.
Zgoda. Na zawodach rangi EGC/WGC ważenie jest wymagane aby wyrównać różnicę w osiągach szybowca spowodowanej nadwagą / niedowagą szybowca w stosunku do masy referencyjnej przy której był ustalony współczynnik dla typu szybowca.
Jednak razem ze Zbyszkiem nie do końca rozumiem cel wprowadzenia do Regulaminu ważenia szybowców w jego aktualnej formie. Według regulaminu sprawdza się jedynie czy szybowiec z pilotem nie przekracza maksymalnej masy startowej (i ewentualnie innych ograniczeń masowych określonych w IUWL albo certyfikacie typu). Jeśli masy nie są przekroczone, to szybowiec przechodzi pozytywnie ważenie, ale współczynnik wyrównawczy szybowca pozostaje niezmieniony niezależnie od różnicy pomiędzy faktyczną masą startową a masą referencyjną . Czyli w praktyce dopuszcza się znaczne odchyłki od referencyjnego obciążenia powierzchni bez wyrównania szans, co jest niezgodne z praktyką obowiązującą na EGC/WGC
Dlatego chciałbym poprosić Ciebie o przedstawienie bliżej celu przyświecającego KS przy wprowadzeniu ważenia do Regulaminu w jego aktualnie obowiązującej formie.
Cytat: kp w Czerwiec 28, 2016, 12:04
... Czyli w praktyce dopuszcza się znaczne odchyłki od referencyjnego obciążenia powierzchni bez wyrównania szans, co jest niezgodne z praktyką obowiązującą na EGC/WGC
No nie ma w tym przemyślanego sensu wyznaczać współczynniki z dokładnością do 0,1% a jednocześnie pozwalać zmieniać obciążenie w granicach kilkunastu %.
Cytat: kp w Czerwiec 28, 2016, 12:04
Cytat: tomkrok w Czerwiec 28, 2016, 07:57
Jak na razie to organizatorzy nie umieszczają w proponowanych przez siebie RL procedur ważenia/ KS nie zmusza
Ja bym nie osądzał organizatorów SMP od czci i wiary :) Na przeprowadzenie ważenia potrzebny jest dodatkowy dzień, który nie został przewidziany w programie zawodów. KS wprowadziło ważenie w regulaminie opublikowanym 6 czerwca - jak na to nie spojrzeć troche za późno dla ogranizatorów i organizatorów ...
Jednak razem ze Zbyszkiem nie do końca rozumiem cel wprowadzenia do Regulaminu ważenia szybowców w jego aktualnej formie. Według regulaminu sprawdza się jedynie czy szybowiec z pilotem nie przekracza maksymalnej masy startowej (i ewentualnie innych ograniczeń masowych określonych w IUWL albo certyfikacie typu). Jeśli masy nie są przekroczone, to szybowiec przechodzi pozytywnie ważenie, ale współczynnik wyrównawczy szybowca pozostaje niezmieniony niezależnie od różnicy pomiędzy faktyczną masą startową a masą referencyjną . Czyli w praktyce dopuszcza się znaczne odchyłki od referencyjnego obciążenia powierzchni bez wyrównania szans, co jest niezgodne z praktyką obowiązującą na EGC/WGC
Dlatego chciałbym poprosić Ciebie o przedstawienie bliżej celu przyświecającego KS przy wprowadzeniu ważenia do Regulaminu w jego aktualnie obowiązującej formie.
Te zapisy obowiązują od przeszło roku, organizator może kontrolować masę szybowców - docelowo chcemy aby ta kontrola była przeprowadzana rutynowo choć niekoniecznie musi się to wiązać z ważeniem wszystkich szybowców - może wystarczy wyrywkowa weryfikacja danych zawartych w deklaracji pilota - do ustalenia pozostają szczegóły: ile szybowców, które, i dlaczego akurat te.. Przez okres trwania zawodów każdy miałby szansę trafić na wagę.
Cytat: tomkrok w Czerwiec 28, 2016, 17:50
Cytat: kp w Czerwiec 28, 2016, 12:04
...
Dlatego chciałbym poprosić Ciebie o przedstawienie bliżej celu przyświecającego KS przy wprowadzeniu ważenia do Regulaminu w jego aktualnie obowiązującej formie.
Te zapisy obowiązują od przeszło roku, organizator może kontrolować masę szybowców - docelowo chcemy aby ta kontrola była przeprowadzana rutynowo choć niekoniecznie musi się to wiązać z ważeniem wszystkich szybowców - może wystarczy wyrywkowa weryfikacja danych zawartych w deklaracji pilota - do ustalenia pozostają szczegóły: ile szybowców, które, i dlaczego akurat te.. Przez okres trwania zawodów każdy miałby szansę trafić na wagę.
Dzięki za opisanie w jaki sposób KS sugeruje wygląd procedury ważenia szybowców na zawodach.
Jednakże nadal pozostaje otwarte pytanie, dlaczego KS wprowadziła ważenie, jeśli jego wynik nie wpływa na współczynnik wyrównawczy szybowca w zależności od różnicy pomiędzy referencyjnym a faktycznym obciążeniem powierzchni. Innymi słowy, dlaczego wprowadzono ważenie, jeśli nie wyrównuje ono szans związanych z różnicą mas startowych szybowców ?
Czy możesz odpowiedzieć na to pytanie ?
Pewnie dlatego, żeby nie można było latać z ołowiem pod siedzeniem ;-)
Cytat: Olek w Czerwiec 29, 2016, 16:41
Pewnie dlatego, żeby nie można było latać z ołowiem pod siedzeniem ;-)
Jesli tylko nie przekroczysz maksymalnej certyfikowanej masy startowej bez wody to mozesz zgodnie z aktualnie obowiazujacym regulaminem i to bez zmiany wspolczynnika ;D
A tak przy okazji załącznik 9 "Formularz Ważenia" do Regulaminu zawiera poważny błąd, gdyż dopuszcza ważenie szybowca bez wody pitnej i rejestratorów
Cytat
Dane zawarte w formularzu muszą odnosić się do konfiguracji szybowca identycznej do
używanej w zawodach – tj.:
- zawierać wszystkie akumulatory, wyposażenie elektryczne/elektroniczne, sprzęt na stałe
umieszczony w bagażniku (np. kotwiczenia), etc.
- nie
muszą
zawierać rejestratorów lotu GNSS oraz wody pitnej
Co jest niezgodne z zapisem Regulaminu w punkcie 4.2.1
Cytat
Maksymalna certyfikowana masa nie może zostać w żadnym wypadku przekroczona, a załadunek szybowca
musi być zgodny z jego instrukcją użytkowania
jak również niezgodne z IUWL i certyfikatami typów ;D
Cytat: kp w Czerwiec 29, 2016, 16:50
Cytat: Olek w Czerwiec 29, 2016, 16:41
Pewnie dlatego, żeby nie można było latać z ołowiem pod siedzeniem ;-)
Jesli tylko nie przekroczysz maksymalnej certyfikowanej masy startowej bez wody to mozesz zgodnie z aktualnie obowiazujacym regulaminem i to bez zmiany wspolczynnika ;D
A tak przy okazji załącznik 9 "Formularz Ważenia" do Regulaminu zawiera poważny błąd, gdyż dopuszcza ważenie szybowca bez wody pitnej i rejestratorów
Cytat
Dane zawarte w formularzu muszą odnosić się do konfiguracji szybowca identycznej do
używanej w zawodach – tj.:
- zawierać wszystkie akumulatory, wyposażenie elektryczne/elektroniczne, sprzęt na stałe
umieszczony w bagażniku (np. kotwiczenia), etc.
- nie
muszą
zawierać rejestratorów lotu GNSS oraz wody pitnej
Co jest niezgodne z zapisem Regulaminu w punkcie 4.2.1
Cytat
Maksymalna certyfikowana masa nie może zostać w żadnym wypadku przekroczona, a załadunek szybowca
musi być zgodny z jego instrukcją użytkowania
jak również niezgodne z IUWL i certyfikatami typów ;D
Od czegoś trzeba zacząć - jeśli spowodujemy, że szybowce w klasie klub przestaną latać przeciążone powyżej max. masy do startu bez balastu to już mamy jakiś postęp. Zawodnicy przyzwyczają się do rzetelnego wypełniania formularza ważenia i dojdziemy stopniowo i do masy referencyjnej i do współczynników z tym związanych.
Rejestratorów i wody pitnej nie uwzględnia się chyba w żadnym regulaminie przy ważeniu ale należy pamiętać, że chodzi tu raczej o małe przenośne rejestratory klasy Volksa czy colibrii a przez wodę pitną rozumie się nie dwie 6xbutelkowe zgrzewki schowane w bagażniku jantara a skromne 1,5 litra w kabinie..