Forum.Szybowce.Com

Gość


Autor Wątek: Nowy regulamin zawodów szybowcowych (Współczynniki).  (Przeczytany 8324 razy)

A.Łończuk

  • Członkowie Komisji Szybowcowej
  • Aktywny użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 175
  • Liked: 30
Nowy regulamin zawodów szybowcowych (Współczynniki).
« dnia: Czerwiec 24, 2016, 22:02 »
Witam,

Chciałoby się założyć ten wątek w "Informacje o pracach Komisji Szybowcowej AP" ale tam nie mogę. W skrócie, pojawił się nowy regulamin z datą 6 czerwca, dzień po zakończeniu kontrowersyjnych zawodów w lesznie. Sporo się informacji tam na niebiesko pojawiło, głównie w pewnej tabeli dotyczącej klasy Klub.

Jestem prostym szybownikiem i nie mnie oceniać czy te zmiany są ok czy nie - o to proszę Was. Prosiłbym też o wskazanie miejsca w internecie gdzie można znaleźć jakiekolwiek uzasadnienie wprowadzania zmiany w środku sezonu, lub uchwały, w której KS podałaby jakieś uzasadnienie i wynik głosowania nad tymi zmianami. Z góry dzięki  ;)

PS. Kupię ołowianą płytę pod siedzenie do Jantara. Przyda mu się.

Ogonek

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 9
  • Liked: 4
Odp: Nowy regulamin zawodów szybowcowych (Współczynniki).
« Odpowiedź #1 dnia: Czerwiec 26, 2016, 11:58 »
Hej! W dyskusjach o regulaminach i współczynnikach, uważam, że powinniśmy bazować na regulaminach (w klasie club A też współczynnikach) FAI/IGC. Dlaczego ? Nasze zawody każdej rangi są zawodami kwalifikacyjnymi do ME i MŚ czyli praktycznie rywalizacja odbywałaby się na tych samych zasadach. Jedynym odstępstwem mógłby być regulamin lokalny - w uzasadnionych, szczególnych wypadkach. Ewentualne "genialne (epokowe....) " pomysły po przetestowaniu zgłaszać przez naszego reprezentanta na forum IGC. Taką "rezolucję" powinniśmy zgłosić jako głos środowiska i stosować przez kolejne Komisje Szybowcowe.

pozdrawiam, Ogonek

Ogonek

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 9
  • Liked: 4
Odp: Nowy regulamin zawodów szybowcowych (Współczynniki).
« Odpowiedź #2 dnia: Czerwiec 26, 2016, 11:59 »
Hej! W dyskusjach o regulaminach i współczynnikach, uważam, że powinniśmy bazować na regulaminach (w klasie club A też współczynnikach) FAI/IGC. Dlaczego ? Nasze zawody każdej rangi są zawodami kwalifikacyjnymi do ME i MŚ czyli praktycznie rywalizacja odbywałaby się na tych samych zasadach. Jedynym odstępstwem mógłby być regulamin lokalny - w uzasadnionych, szczególnych wypadkach. Ewentualne "genialne (epokowe....) " pomysły po przetestowaniu zgłaszać przez naszego reprezentanta na forum IGC. Taką "rezolucję" powinniśmy zgłosić jako głos środowiska i stosować przez kolejne Komisje Szybowcowe.

pozdrawiam, Ogonek

tomkrok

  • Członkowie Komisji Szybowcowej
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 531
  • Liked: 296
Odp: Nowy regulamin zawodów szybowcowych (Współczynniki).
« Odpowiedź #3 dnia: Czerwiec 26, 2016, 14:47 »
Andrzej, co do zasady to masz rację ale w szczegółach już nie jest tak różowo - nawet pobieżna analiza tabeli współcz. IGC dla klasy klub pozwala zauważyć błędy jakich nie ustrzegli się jej twórcy. Stosowanie tej tabeli znakomicie wypaczałoby obraz rywalizacji. Moim zdaniem (wieloletniego uczestnika zmagań w clubach) tabela IGC jest mocno nieobiektywna.

Zbyszek

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 49
  • Liked: 10
Odp: Nowy regulamin zawodów szybowcowych (Współczynniki).
« Odpowiedź #4 dnia: Czerwiec 26, 2016, 21:07 »
Czy ktoś z KS/organizatorów może odpowiedzieć na  pytanie, jakie zmiany z nowego regulaminu będą zastosowane w Częstochowie. Zwłaszcza, że niektóre wymagają przygotowania, w tym sprzętowego, a czasu nie za wiele. W szczególności mam na myśli:

- system punktacji - 1000 czy 10/1
- Event Marker - regulamin mówi że może być zastosowany
- szczegóły dotyczące kontroli ważenia

Jeśli chodzi o kontrolę ważenia - jestem ogólnie za, ale jaki ma to sens, bez wprowadzenia współczynników wyrównawczych ze względu na wagę? Np poszczególne egzemplarze Jantara dość znacznie różnią się wagą. Jaki jest cel, czy np ktoś nie "pozbywa"się balastu w locie? Czy np akumulatory nie uwzglednione w protokole ważenia grają jakąś różnicę? Nie bardzo rozumiem.

Pozdrawiam
Z

Zbyszek

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 49
  • Liked: 10
Odp: Nowy regulamin zawodów szybowcowych (Współczynniki).
« Odpowiedź #5 dnia: Czerwiec 26, 2016, 21:54 »
Dodam jeszcze, że nie jestem "specjalistą" od regulaminów, i nie mam zamiaru nim być. Ale jestem prawie pewien, że tacy się znajdą jeśli znów zaczną się niesmaki, gdy np ktoś będzie nieprzygotowany do EM.

Ponieważ uważam, że najgorsze co może być to protesty związane z regulaminami w trakcie zawodów, lub po ich zakończeniu, a tym samym możliwe przetasowania na medalowych miejscach w całościowej punktacji z OGROMNYM NIESMAKIEM takiej sytuacji, chciałbym zwrócić uwagę Komisji Szybowcowej, czy wprowadzając nowy regulamin niespełna parę dni przed zawodami rangi Mistrzostw Polski wzięła pod uwagę (zwłaszcza w aspekcie protestów i nieprzyjemnych sytuacji po zakończeniu zawodów w Lesznie):

- terminy w jakich powinny być wprowadzane zmiany regulaminowe (nawet regulamin lokalny powinien być wcześniej!)
- terminy opublikowania regulaminów lokalnych - chyba do dziś nie ma RL Czestochowy, wiec chyba nikt nie powinien być zaskoczony np EM ??
- te same zasady, wg których rozgrywane są zawody w tym samym sezonie obliczeniowym na różnych zawodach (pismo Marka do KS, któremu trudno w tej kwestii odmówić racji)

Pozdrawiam
Z

kp

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 254
  • Liked: 137
Odp: Nowy regulamin zawodów szybowcowych (Współczynniki).
« Odpowiedź #6 dnia: Czerwiec 27, 2016, 14:00 »
Andrzej, co do zasady to masz rację ale w szczegółach już nie jest tak różowo - nawet pobieżna analiza tabeli współcz. IGC dla klasy klub pozwala zauważyć błędy jakich nie ustrzegli się jej twórcy. Stosowanie tej tabeli znakomicie wypaczałoby obraz rywalizacji. Moim zdaniem (wieloletniego uczestnika zmagań w clubach) tabela IGC jest mocno nieobiektywna.
Z drugiej strony patrząc na zmiany z ostatnich lat w naszej tabeli współczynników to również widać, że z obiektywnością jest u nas hmm różnie. Można odnieść wrażenie że zmiany naszej tabeli są wprowadzane gdy:
a) ktoś z wpływowych zawodników zakupił szybowiec i postanowił zwiększyć swoje szanse
b) ktoś z wpływowych zawodników zakupił szybowiec i postanowił zarobić na jego wynajmie. BTW do publikacji nowego regulaminu nie wiedziałem, że zmiana współczynników dla klasy 15m dotyczyła nie tylko Arcusa ale i ASG-32, którego właścicielem, zapewne zupełnie przypadkiem, jest członek KS...
c) aby preferować Jantary

Jak napisałem tutaj parę miesięcy temu po rezygnacji poprzedniej KS, mamy znacznie ważniejsze problemy niż zmiany w tabelach współczynników czy w systemach punktacji. Powinniśmy przyjąć którąś z istniejących tabel - DaeC, BGA, Czeską, podobnie z regulaminami. Przypominam, że licznej grupie polskich zawodników jakoś nie przeszkadza startowanie, również Jantarami, w Pribina Cub, gdzie obowiązują współczynniki DaeC, czy w FCC gliding, gdzie obowiązują współczynniki czeskie. Nie słychać tam narzekań, że Jantary są szczególnie poszkodowane...

KS powinna zostać również odciążona od innych prac. Tutaj można wymienić choćby zatwierdzanie lokalnych regulaminów zawodów - organizator sam powinien zadbać o zgodność lokalnego regulaminu z obowiązującymi regulacjami. Podobnie z pracą KS na rzecz KN - KN powinna sama się zorganizować i zająć się rozliczeniami delagacji, zarządzaniem swoją flotą itp

Dzięki temu KS mogłaby zająć się kluczowymi sprawami, choćby bezpieczeństwem.

A.Łończuk

  • Członkowie Komisji Szybowcowej
  • Aktywny użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 175
  • Liked: 30
Odp: Nowy regulamin zawodów szybowcowych (Współczynniki).
« Odpowiedź #7 dnia: Czerwiec 27, 2016, 14:03 »
Dzięki temu KS mogłaby zająć się kluczowymi sprawami, choćby bezpieczeństwem.

Może lepiej nie... Flarm i LX9000 mogą nie zmieścić się w Piratach  ;D

Marian

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 182
  • Liked: 69
    • Galeria Mariana
Odp: Nowy regulamin zawodów szybowcowych (Współczynniki).
« Odpowiedź #8 dnia: Czerwiec 27, 2016, 14:28 »
A ja bym proponował na razie wrócić do pytań z początku tego wątku...:

"Czy ktoś z KS/organizatorów może odpowiedzieć na  pytanie, jakie zmiany z nowego regulaminu będą zastosowane w Częstochowie. Zwłaszcza, że niektóre wymagają przygotowania, w tym sprzętowego, a czasu nie za wiele. W szczególności mam na myśli:

- system punktacji - 1000 czy 10/1
- Event Marker - regulamin mówi że może być zastosowany
- szczegóły dotyczące kontroli ważenia"

Został tydzień i to niecały...

Pozdrawiam,

Marian

kp

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 254
  • Liked: 137
Odp: Nowy regulamin zawodów szybowcowych (Współczynniki).
« Odpowiedź #9 dnia: Czerwiec 27, 2016, 21:46 »
A ja bym proponował na razie wrócić do pytań z początku tego wątku...:

"Czy ktoś z KS/organizatorów może odpowiedzieć na  pytanie, jakie zmiany z nowego regulaminu będą zastosowane w Częstochowie. Zwłaszcza, że niektóre wymagają przygotowania, w tym sprzętowego, a czasu nie za wiele. W szczególności mam na myśli:

- system punktacji - 1000 czy 10/1
- Event Marker - regulamin mówi że może być zastosowany
- szczegóły dotyczące kontroli ważenia"

Został tydzień i to niecały...
Słuszna uwaga, mało zostało czasu, więc przyłączam sie do pytania. W szczególności mam pytanie, czy organizator przewidział dodatkowy dzień przed rozpoczęciem rozgrywania konkurencji przeznaczony na ważenie szybowców ?

I tutaj zaraz wyjaśniam skąd pojawiło się to pytanie. Zakładając 5 minut na szybowiec razy 50 szybowców wychodzi 250 minut, czyli ponad 4 godziny aby zważyć całą stawkę, o ile nie nastąpi żaden poślizg techniczny. Wynika z tego, że potrzebny jest jeden dodatkowy dzień zawodów aby wdrożyć zalecenie KS.

ZK

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 215
  • Liked: 158
Odp: Nowy regulamin zawodów szybowcowych (Współczynniki).
« Odpowiedź #10 dnia: Czerwiec 27, 2016, 22:41 »


Z drugiej strony patrząc na zmiany z ostatnich lat w naszej tabeli współczynników to również widać, że z obiektywnością jest u nas hmm różnie. Można odnieść wrażenie że zmiany naszej tabeli są wprowadzane gdy:
a) ktoś z wpływowych zawodników zakupił szybowiec i postanowił zwiększyć swoje szanse
b) ktoś z wpływowych zawodników zakupił szybowiec i postanowił zarobić na jego wynajmie. BTW do publikacji nowego regulaminu nie wiedziałem, że zmiana współczynników dla klasy 15m dotyczyła nie tylko Arcusa ale i ASG-32, którego właścicielem, zapewne zupełnie przypadkiem, jest członek KS...
c) aby preferować Jantary




Dawniej sezon na zmianę współczynników był w okresie zimowym teraz stał się całoroczny.Widać pojęcie "sezonu" ulega zatarciu i w tej kwestii. Twoje stwierdzenia są dosyć.... kłopotliwe chcesz by KS była bez dowództwa ...


ZK

boruh.com.pl

  • Administrator
  • Aktywny użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 151
  • Liked: 101
  • latać, nie s....
    • http://www.boruh.com.pl
Odp: Nowy regulamin zawodów szybowcowych (Współczynniki).
« Odpowiedź #11 dnia: Czerwiec 27, 2016, 23:32 »
zbyszku , a była szansa na merytoryczną dyskusję..... tymczasem ty postąpiłeś tak jak postępujesz z szybowcami .... wyczerpałeś resurs .... ;)

tomkrok

  • Członkowie Komisji Szybowcowej
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 531
  • Liked: 296
Odp: Nowy regulamin zawodów szybowcowych (Współczynniki).
« Odpowiedź #12 dnia: Czerwiec 28, 2016, 07:57 »
A ja bym proponował na razie wrócić do pytań z początku tego wątku...:

"Czy ktoś z KS/organizatorów może odpowiedzieć na  pytanie, jakie zmiany z nowego regulaminu będą zastosowane w Częstochowie. Zwłaszcza, że niektóre wymagają przygotowania, w tym sprzętowego, a czasu nie za wiele. W szczególności mam na myśli:

- system punktacji - 1000 czy 10/1
- Event Marker - regulamin mówi że może być zastosowany
- szczegóły dotyczące kontroli ważenia"

Został tydzień i to niecały...
Słuszna uwaga, mało zostało czasu, więc przyłączam sie do pytania. W szczególności mam pytanie, czy organizator przewidział dodatkowy dzień przed rozpoczęciem rozgrywania konkurencji przeznaczony na ważenie szybowców ?

I tutaj zaraz wyjaśniam skąd pojawiło się to pytanie. Zakładając 5 minut na szybowiec razy 50 szybowców wychodzi 250 minut, czyli ponad 4 godziny aby zważyć całą stawkę, o ile nie nastąpi żaden poślizg techniczny. Wynika z tego, że potrzebny jest jeden dodatkowy dzień zawodów aby wdrożyć zalecenie KS.

Jak na razie to organizatorzy nie umieszczają w proponowanych przez siebie RL procedur ważenia/ KS nie zmusza  - co skutkuje tym, że ważenie nie obowiązuje na zawodach a sam kwit "masowy" wypełniany przez zawodnika ma póki co charakter deklaracji.. To nie jest dobrze - z moich obserwacji wynika, że w klasie klub A mamy największe przekroczenia w tym zakresie i co za tym idzie - nierówność szans.. Na zawodach rangi EGC/WGC jest to przestrzegane z aptekarską dokładnością a szybowce klasy klub latają tam zdecydowanie lżejsze niż na naszych SMP.

kp

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 254
  • Liked: 137
Odp: Nowy regulamin zawodów szybowcowych (Współczynniki).
« Odpowiedź #13 dnia: Czerwiec 28, 2016, 12:04 »
Jak na razie to organizatorzy nie umieszczają w proponowanych przez siebie RL procedur ważenia/ KS nie zmusza
Ja bym nie osądzał organizatorów SMP od czci i wiary :) Na przeprowadzenie ważenia potrzebny jest dodatkowy dzień, który nie został przewidziany w programie zawodów. KS wprowadziło ważenie w regulaminie opublikowanym 6 czerwca - jak na to nie spojrzeć troche za późno dla ogranizatorów i organizatorów ...

  - co skutkuje tym, że ważenie nie obowiązuje na zawodach a sam kwit "masowy" wypełniany przez zawodnika ma póki co charakter deklaracji.. To nie jest dobrze - z moich obserwacji wynika, że w klasie klub A mamy największe przekroczenia w tym zakresie i co za tym idzie - nierówność szans.. Na zawodach rangi EGC/WGC jest to przestrzegane z aptekarską dokładnością a szybowce klasy klub latają tam zdecydowanie lżejsze niż na naszych SMP.
Zgoda. Na zawodach rangi EGC/WGC  ważenie jest wymagane aby wyrównać różnicę w osiągach szybowca spowodowanej nadwagą / niedowagą szybowca w stosunku do masy referencyjnej przy której był ustalony współczynnik dla typu szybowca.

Jednak razem ze Zbyszkiem nie do końca rozumiem cel wprowadzenia do Regulaminu ważenia szybowców w jego aktualnej formie. Według regulaminu sprawdza się jedynie czy szybowiec z pilotem nie przekracza maksymalnej masy startowej (i ewentualnie innych ograniczeń masowych określonych w IUWL albo certyfikacie typu). Jeśli masy nie są przekroczone, to szybowiec przechodzi pozytywnie ważenie, ale współczynnik wyrównawczy szybowca pozostaje niezmieniony niezależnie od różnicy pomiędzy faktyczną masą startową a masą referencyjną . Czyli w praktyce dopuszcza się znaczne odchyłki od referencyjnego obciążenia powierzchni bez wyrównania szans, co jest niezgodne z praktyką obowiązującą na EGC/WGC

Dlatego chciałbym poprosić Ciebie o przedstawienie bliżej celu przyświecającego KS przy wprowadzeniu ważenia do Regulaminu w jego aktualnie obowiązującej formie.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 28, 2016, 12:07 wysłana przez kp »

Andrzej Czop

  • Eksperci KS
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 443
  • Liked: 202
Odp: Nowy regulamin zawodów szybowcowych (Współczynniki).
« Odpowiedź #14 dnia: Czerwiec 28, 2016, 14:33 »
... Czyli w praktyce dopuszcza się znaczne odchyłki od referencyjnego obciążenia powierzchni bez wyrównania szans, co jest niezgodne z praktyką obowiązującą na EGC/WGC


No nie ma w tym przemyślanego sensu wyznaczać współczynniki z dokładnością do 0,1% a jednocześnie pozwalać zmieniać obciążenie w granicach kilkunastu %.