Forum.Szybowce.Com

Gość


Autor Wątek: Zła data w plikach IGC Volksloggerów  (Przeczytany 22734 razy)

Dzida

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 192
  • Liked: 50
Zła data w plikach IGC Volksloggerów
« dnia: Grudzień 29, 2014, 19:52 »
Może ktoś ma pomysł, wiedzę jak i gdzie usprawnić Volkslogger w którym przestawiła się data na 1995r.?
Usterka dotyczy problemu złej daty w sczytanym pliku IGC. Z tego co się zorientowałem to dotyczy to dużej ilości Volksów, u nas w klubie kilka sztuk ma podobną usterkę(wszystkie). ???
KARKONOSKIE STOWARZYSZENIE SZYBOWCOWE - Latajcie! Reszta jest niczym.
Dołącz do Nas    

MarekS

  • Eksperci KS
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 1 431
  • Liked: 285
  • W pilotażu aerodynamika to podstawa (Mad Max)
Odp: Zła data w plikach IGC Volksloggerów
« Odpowiedź #1 dnia: Grudzień 29, 2014, 20:12 »
MS

ZK

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 215
  • Liked: 158
Odp: Zła data w plikach IGC Volksloggerów
« Odpowiedź #2 dnia: Grudzień 29, 2014, 22:13 »
Sprawa wydaje się bardziej skomplikowana niż można by sądzić ale w tym wszystkim zimowe włączanie Volksa jest jeszcze z jedną z  przyczyn by nie kończyć sezonu :)  i utrzymywać wewnętrzne źródło zasilania w dobrej kondycji.Gdzieś Andrzej Sz.pisał że wymiana kosztuje 119euro.



ZK

Rafal Siankowski

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 94
  • Liked: 48
Odp: Zła data w plikach IGC Volksloggerów
« Odpowiedź #3 dnia: Grudzień 31, 2014, 11:58 »
Problem jest również i z moim VL. Jak przeczytałem na rec.aviation.soaring jestem w innej epoce, co oznacza że wpadłem w inną czasoprzestrzeń i znowu mam datę 17.0-5.1995 r.
Wg mnie wymiana baterii niewiele pomoże, ma ktoś może jakieś inne istotne informację co dalej z tym fantem mozna zrobić ?

Pozdrawiam

Rafał


Szumi

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 21
  • Liked: 2
Odp: Zła data w plikach IGC Volksloggerów
« Odpowiedź #4 dnia: Grudzień 31, 2014, 12:55 »
Mój Colibri 3.0 też przeniósł się do 1995 roku :(
Wymiana baterii nic nie pomogła.
Aby to naprawić trzeba wymienić cały moduł GPS.

Toni Šibanc - lxnavigation - "that is a known problem. gps module has to be changed."

Pozdrawiam
Marek Szumigraj

WaldekK

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 264
  • Liked: 28
Odp: Zła data w plikach IGC Volksloggerów
« Odpowiedź #5 dnia: Grudzień 31, 2014, 14:35 »
Mój Colibri 3.0 też przeniósł się do 1995 roku :(
Wymiana baterii nic nie pomogła.
Aby to naprawić trzeba wymienić cały moduł GPS.

Toni Šibanc - lxnavigation - "that is a known problem. gps module has to be changed."

Pozdrawiam
Marek Szumigraj

Wymiana modułu GPS to jedno z możliwych rozwiązań ale nie jedyne. Dodatkowo dość kosztowne co przy cenie rynkowej starych logerów na poziomie ok.150 EUR może okazać się ekonomicznie nieopłacalne. Jedno z rozwiązań jest dla nas bezkosztowe, ale wymaga zgody IGC oraz pracy programistów, którzy stworzą poprawki do programów służących do zgrywania plików z Volksloggera (lug innego, cierpiącego na ten problem). Jakie rozwiązanie zostanie przyjęte, zależy od producentów sprzętu. Musimy poczekać na ich stanowisko, ewentualnie nękać ich pytaniami kiedy i jak przewidują rozwiązać problem.

Pozdrawiam
« Ostatnia zmiana: Grudzień 31, 2014, 14:52 wysłana przez WaldekK »

kp

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 254
  • Liked: 137
Odp: Zła data w plikach IGC Volksloggerów
« Odpowiedź #6 dnia: Grudzień 31, 2014, 22:08 »
Niestety wymiana modułu w logerze na inny GPS 25 niewiele da. Problemem jest firmware modułu GPS-a, który po wyczerpaniu się energii w wewnętrznym akumulatorku modułu przestawia zegar czasu rzeczywistego do tyłu o 1024 tygodni (niecałe 20 lat). To, że masowo zaczęły padać logery wynika z tego, że energii w akumulatorkach modułu brakowało wcześniej, ale właśnie minęła 'epoka' modułu GPS-a (innymi słowy przekręcił się 10 bitowy licznik tygodni) i firmware zaczął nieprawidłowo ustawiać początkową datę zegara ustawioną do tyłu o 2^10=1024 tygodni.

Zła wiadomość jest taka, że Garmin nie wspiera już tego modułu i raczej nie można liczyc na nowy firmware, który poprawi ten problem. Dodatkowo w dokumentacji modułu Garmin umieścił informację, że wewnętrzny akumulatorek jest w stanie podtrzymać zegar czasu rzeczywistego do 6 miesięcy. Z czasem akumulatorek traci pojemność i dodatkowo loggery często leżą w szafie ponad 6 miesięcy, więc wymiana akumulatorka czy modułu GPS 25 na nowy nie zagwarantuje, że ten problem nie objawi się za pół roku.

Opcja ze zmianą programu do ściągania logów obawiam się, że może nie wchodzić w grę. Plik IGC jest elektronicznie podpisywany przez logger i każda jego zmiana poza loggerem powoduje, że plik staje się nieważny. Po to logger ma elektroniczną plombę, aby  nikt nie mogł go sobie otworzyć i wygenerowac ważego podpisanego pliku IGC. Wrzucenie do zewnętrznego programu możliwości zmiany pliku IGC i jego podpisania otwierałoby furtkę dla wprowadzania nieutoryzowanych zmian w plikach IGC przez wprawną osobe, co stawiałoby pod wątpliwość ważość takich logów.

Generalnie producenci logerów maja parę opcji na rozwiązanie problemu

1) Samodzielna zmiana firmware-u modułu GPS-a przez producenta loggerów. Garrecht próbuje tego, ale to jest trudne i mam pewne wątpliwości czy się to uda. Dodatkowo takie zmiany (reverse engineering) są niedozwolone przez prawo autorskie

2) Wmontowanie do urządzeń innego modelu modułu GPS-a, który nie ma problemu 'epoki GPS'. Nie wiem, czy to jest technicznie możliwe i opłacalne do opracowania dla producentów loggerów

3) Zmiana firmware-u Loggerów, aby sobie radziły ze złą datą podawaną przez moduł GPS. Tutaj dobra wiadomość jest taka, że mój Cambridge 302 i Volkslogger Leszka 'Dzidy' mimo iż maja złą datę, poprawnie łapią pozycję i czas. Dzięki temu całkiem prawdopodobnie można w prosty sposób zrobic 'dirty fix' w firmware i naprawić problem bez konieczności otwierania loggera. Mam pomysł na taki fix i jak znajdę chwilę czasu zaproponuję to producentom loggerów na rec.aviation.soaring Może im się to przyda do czegos ;)

Dla chętnych do pogrzbania na własną rękę tutaj jest dokumentacja do modułu GPS 25 http://docs-europe.electrocomponents.com/webdocs/0030/0900766b800306db.pdf

Do momentu wypuszczenia rozwiązania przez producentów loggerow właściciele urządzeń opartych na module GPS 25, w których zegar jeszcze się nie przestawił do tyłu, powinni podłączyć je na stale do prądu. Dzięki temu akumulatorek nie rozładuje się i zegarek się nie przestawi.

Komisarze sportowi i sędziowie na zawodach też mogą tutaj pomóc. Plik IGC mojego Cambridge-a, mimo iż ma przestawioną datę, został pomyślnie zweryfikowany przez programik Cambridge, co znaczy że jest poprawnie podpisany. Sądzę, że tak samo może być z LX-ami i Volksloggerami. Dlatego też komisarze sportowi i sędziowie na zawodach przy odrobinie dobrej woli mogliby akceptowac logi z przestawioną data, bo będą mieć pewność, że nikt w nich nie manipulował. To co musieliby zrobic to odpowiednio przeliczyć datę z pliku IGC, aby zweryfikować czy lot odbył się we właściwym dniu.

Rafal Siankowski

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 94
  • Liked: 48
Odp: Zła data w plikach IGC Volksloggerów
« Odpowiedź #7 dnia: Styczeń 01, 2015, 14:42 »
Komisarze sportowi i sędziowie na zawodach też mogą tutaj pomóc. Plik IGC mojego Cambridge-a, mimo iż ma przestawioną datę, został pomyślnie zweryfikowany przez programik Cambridge, co znaczy że jest poprawnie podpisany. Sądzę, że tak samo może być z LX-ami i Volksloggerami. Dlatego też komisarze sportowi i sędziowie na zawodach przy odrobinie dobrej woli mogliby akceptowac logi z przestawioną data, bo będą mieć pewność, że nikt w nich nie manipulował. To co musieliby zrobic to odpowiednio przeliczyć datę z pliku IGC, aby zweryfikować czy lot odbył się we właściwym dniu.

No i właśnie tu mamy pewną furtkę, by nie wyrzucać naszych loggerów do przysłowiowego kosza. Zatem może warto oficjalnie zadać pytanie czy rejestratory z "innej epoki", z nienaruszoną plombom elektroniczną mogą być "akceptowana"na zawodach, jak również jako potwierdzenie np. wykonania lotów warunkowych ? Być może oprócz skalowania do dokumentacji takich lotów będzie trzeba dodać zaświadczenie z potwierdzeniem daty.

RF

WaldekK

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 264
  • Liked: 28
Odp: Zła data w plikach IGC Volksloggerów
« Odpowiedź #8 dnia: Styczeń 01, 2015, 15:32 »
Komisarze sportowi i sędziowie na zawodach też mogą tutaj pomóc. Plik IGC mojego Cambridge-a, mimo iż ma przestawioną datę, został pomyślnie zweryfikowany przez programik Cambridge, co znaczy że jest poprawnie podpisany. Sądzę, że tak samo może być z LX-ami i Volksloggerami. Dlatego też komisarze sportowi i sędziowie na zawodach przy odrobinie dobrej woli mogliby akceptowac logi z przestawioną data, bo będą mieć pewność, że nikt w nich nie manipulował. To co musieliby zrobic to odpowiednio przeliczyć datę z pliku IGC, aby zweryfikować czy lot odbył się we właściwym dniu.

No i właśnie tu mamy pewną furtkę, by nie wyrzucać naszych loggerów do przysłowiowego kosza. Zatem może warto oficjalnie zadać pytanie czy rejestratory z "innej epoki", z nienaruszoną plombom elektroniczną mogą być "akceptowana"na zawodach, jak również jako potwierdzenie np. wykonania lotów warunkowych ? Być może oprócz skalowania do dokumentacji takich lotów będzie trzeba dodać zaświadczenie z potwierdzeniem daty.

RF

Rafał i Krzysiek, tego typu decyzja jest w stanie załatwić problem uznawania plików na zawodach (regulamin lokalny). Z warunkami już gorzej, ponieważ obowiązuje tu regulamin FAI i ewentualnie ta organizacja mogłaby podjąć wiążącą decyzję. Nie da się załatwić w ten sposób problemu umieszczania plików na platformach IGC, GCUP i tym podobnych, pliki zostaną odrzucone ze względu na datę lotu z głębokiej przeszłości. Wydaje się więc, że jednak problem należy rozwiązać kompleksowo, wybór metody zaś zdecyduje czy stare logery dostaną szansę drugiego życia czy też wylądują w koszu.

Pozdrawiam

kp

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 254
  • Liked: 137
Odp: Zła data w plikach IGC Volksloggerów
« Odpowiedź #9 dnia: Styczeń 01, 2015, 17:23 »

Rafał i Krzysiek, tego typu decyzja jest w stanie załatwić problem uznawania plików na zawodach (regulamin lokalny). Z warunkami już gorzej, ponieważ obowiązuje tu regulamin FAI i ewentualnie ta organizacja mogłaby podjąć wiążącą decyzję. Nie da się załatwić w ten sposób problemu umieszczania plików na platformach IGC, GCUP i tym podobnych, pliki zostaną odrzucone ze względu na datę lotu z głębokiej przeszłości. Wydaje się więc, że jednak problem należy rozwiązać kompleksowo, wybór metody zaś zdecyduje czy stare logery dostaną szansę drugiego życia czy też wylądują w koszu.

Waldek nie neguję konieczności kompleksowego rozwiązania problemu, co więcej na rec.aviation.soaring zaproponowałem jak producenci loggerów mogliby łatwo go naprawić na następne 20 lat.

Moja sugestia dotycząca sędziów i komisarzy sportowych jest dla przejściowego okresu dopóki producenci loggerów opracują poprawkę i właściciele będą mieć czas aby ją wprowadzić. Loggery najbardziej potrzebne są na zawody i do warunków. Na platformy takie jak GCUP można z wgrywać pliki IGC z programów takich jak LK8000 czy XCSoar.

Jeśli chodzi o loty warunkowe, to może się mylę, ale raczej nie ma konieczności dzielenia włosa na czworo tak jak to robią na ulicy Flisa w Warszawie ;) Plik IGC wygenerowany przez certyfikowany logger, który przejdzie pozytywnie walidację podpisu elektronicznego, na pewno nie był manipulowany. Komisarz sportowy może też dodatkowo sprawdzić jaka jest aktualna data w loggerze, aby dodatkowo się upewnić, że plik IGC dotyczy lotu z konkretnego dnia. Tutaj przydałoby się, aby ktoś z Komisji Szybowcowej zabrał głos na ten temat.

Przy okazji sprawdziłem logi z Volksloggera kolegi Leszka 'Dzidy' z ostatnich grudniowych lotów na Jesenickiej fali. Jak napisałem poprzednio jego logger też został dotknięty problemem przestawionej daty. Programik dostarczony przez producenta Volkslogerra poprawnie zweryfikował podpis elektroniczny pliku IGC z przestawioną datą. Wynika z tego, że Cambridge 302 i Volksloggery dotknięte problemem daty są w stanie wyprodukować weryfikowalny log.

Rafal Siankowski

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 94
  • Liked: 48
Odp: Zła data w plikach IGC Volksloggerów
« Odpowiedź #10 dnia: Styczeń 01, 2015, 17:43 »
Plik IGC wygenerowany przez certyfikowany logger, który przejdzie pozytywnie walidację podpisu elektronicznego, na pewno nie był manipulowany. Komisarz sportowy może też dodatkowo sprawdzić jaka jest aktualna data w loggerze, aby dodatkowo się upewnić, że plik IGC dotyczy lotu z konkretnego dnia. Tutaj przydałoby się, aby ktoś z Komisji Szybowcowej zabrał głos na ten temat.

Przy okazji sprawdziłem logi z Volksloggera kolegi Leszka 'Dzidy' z ostatnich grudniowych lotów na Jesenickiej fali. Jak napisałem poprzednio jego logger też został dotknięty problemem przestawionej daty. Programik dostarczony przez producenta Volkslogerra poprawnie zweryfikował podpis elektroniczny pliku IGC z przestawioną datą. Wynika z tego, że Cambridge 302 i Volksloggery dotknięte problemem daty są w stanie wyprodukować weryfikowalny log.

Dokładnie to co Krzysiek napisałeś mam na myśli. Mam nadzieję, że Komisja Szybowcowa  w niedługim czasie wyda opinię, która będzie wiążąca w przedmiotowej sprawie. A głośno myśląc, to może powinniśmy poprosić Artura o poruszenie tej sprawy na forum  Międzynarodowej Komisji ? Co o takim rozwiązaniu myślicie?

RF

Delta

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 25
  • Liked: 2
Odp: Zła data w plikach IGC Volksloggerów
« Odpowiedź #11 dnia: Styczeń 01, 2015, 18:04 »
Myślę, że komisja jest dla nas a nie my dla Niej, dlatego jej z.....m obowiązkiem jest robić tak, by te kilkadziesiąt jak sądzę volksów mogło nadal legalnie i normalnie pracować w naszych kabinach.  Jeśli już nie za granicą, to w lokalnym lataniu, klubach i KZS-ach.

WaldekK

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 264
  • Liked: 28
Odp: Zła data w plikach IGC Volksloggerów
« Odpowiedź #12 dnia: Styczeń 01, 2015, 18:29 »
Waldek nie neguję konieczności kompleksowego rozwiązania problemu, co więcej na rec.aviation.soaring zaproponowałem jak producenci loggerów mogliby łatwo go naprawić na następne 20 lat.

I jak sam widzisz po otrzymanej odpowiedzi, że nie jest to takie proste jak Ci się wydaje.

Moja sugestia dotycząca sędziów i komisarzy sportowych jest dla przejściowego okresu dopóki producenci loggerów opracują poprawkę i właściciele będą mieć czas aby ją wprowadzić. Loggery najbardziej potrzebne są na zawody i do warunków. Na platformy takie jak GCUP można z wgrywać pliki IGC z programów takich jak LK8000 czy XCSoar.

Ale ja podzielam Twoją ideę, ale tu jest podobnie, nie jest to takie proste jak Ty to rozumiesz. Co do zawodów już Ci pisałem, jest to możliwe. Komisja Szybowcowa ustala regulaminy lokalne zawodów a w związku z tym jest władna je zmieniać. Ale już polski Komisarz Sportowy nie może (nie ma prawa) zmienić regulaminu FAI, on ma stać na jego straży i sprawdzać czy jest przestrzegany. Zmiana regulaminu FAI może być dokonana tylko i wyłącznie przez określony organ tej instytucji i dopóki tego nie zrobi, żaden polski i nie tylko polski Komisarz Sportowy nie uzna wyczynu zarejestrowanego na logerze, który cierpi na problem "daty". Nie jest to dzielenie włosa na czworo tylko smutna konkluzja. Mam nadzieję, że teraz opisałem to jaśniej.

Pozdrawiam

kp

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 254
  • Liked: 137
Odp: Zła data w plikach IGC Volksloggerów
« Odpowiedź #13 dnia: Styczeń 03, 2015, 16:14 »
I jak sam widzisz po otrzymanej odpowiedzi, że nie jest to takie proste jak Ci się wydaje.
Niestety moduł Garmin 25 trapi więcej problemów i zaproponowane rozwiązanie działałoby przez 4 nastepne lata. Co sie stanie później to juz chyba nikt nie wie. Patrząc na historie problemów z tym Garminem nie zdziwiłbym się, gdyby w kwietniu 2019 wiele GPS-ow nagle przestało poprawnie działać.

Ale ja podzielam Twoją ideę, ale tu jest podobnie, nie jest to takie proste jak Ty to rozumiesz. Co do zawodów już Ci pisałem, jest to możliwe. Komisja Szybowcowa ustala regulaminy lokalne zawodów a w związku z tym jest władna je zmieniać. Ale już polski Komisarz Sportowy nie może (nie ma prawa) zmienić regulaminu FAI, on ma stać na jego straży i sprawdzać czy jest przestrzegany. Zmiana regulaminu FAI może być dokonana tylko i wyłącznie przez określony organ tej instytucji i dopóki tego nie zrobi, żaden polski i nie tylko polski Komisarz Sportowy nie uzna wyczynu zarejestrowanego na logerze, który cierpi na problem "daty". Nie jest to dzielenie włosa na czworo tylko smutna konkluzja. Mam nadzieję, że teraz opisałem to jaśniej.

W regulaminie FAI nie znalazłem zakazu dodatkowej interpretacji danych z logerów, ale może cos przeoczyłem ? Za to w załączniku C do kodeksu szybowcowego znalazłem furtkę otwierającą drogę do akceptacji plików IGC z przestawioną datą. Tutaj jest cytat z rozdziału '10.5 FLIGHT RECORDERS & POSITION RECORDERS– DATA ANALYSIS. Data Anomalies'. Przepraszam, że po angielsku, ale nie znalazłem wersji przetłumaczonej na język Polski
Cytuj
In the event of an inconsistency, anomaly, or gap in the data, the NAC shall consult specialists in the field to determine if there is a satisfactory explanation, and whether the flight performance may be validated despite the anomaly. In the first instance, contact the chairman of GFAC and send the IGC and other files concerned.

Wynika z tego, że Komisja Szybowcowa/Aeroklub Polski (NAC) powinny zdecydować czy chcą akceptować logi IGC z przestawioną datą i zwrocić się do przewodniczącego GNSS Flight Recorder Approval Committee (GFAC).

Pozdrawiam

WaldekK

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 264
  • Liked: 28
Odp: Zła data w plikach IGC Volksloggerów
« Odpowiedź #14 dnia: Styczeń 03, 2015, 16:46 »
Wynika z tego, że Komisja Szybowcowa/Aeroklub Polski (NAC) powinny zdecydować czy chcą akceptować logi IGC z przestawioną datą i zwrocić się do przewodniczącego GNSS Flight Recorder Approval Committee (GFAC).
Pozdrawiam

Czyli decyzja, jak widzisz zależy od FAI.
Chyba nasza dyskusja, w tej kwestii zaczyna schodzić na boczne tory i nie ma o co kruszyć kopii.

Cieszy mnie, że po Twojej wymianie zdań na RAS otrzymałeś odpowiedź, że producenci rejestratorów zajmują się problemem i żeby pokładać wiarę w ich staraniach. Jest więc szansa, że do kwietnia-maja 2015 r. nasze zabawki zostaną uzdatnione  ;D. Dzięki Krzysiek !

Pozdrawiam