Forum.Szybowce.Com

Gość


Autor Wątek: O bezpieczeństwie - okiem zawodnika  (Przeczytany 16204 razy)

MarekS

  • Eksperci KS
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 1 431
  • Liked: 285
  • W pilotażu aerodynamika to podstawa (Mad Max)
O bezpieczeństwie - okiem zawodnika
« dnia: Sierpień 01, 2014, 22:14 »
Polecam artykuł dotyczący bezpieczeństwa latania napisany przez Karola Staryszaka.

http://www.szybowce.com/polecane-artykuly/o-bezpieczenstwie-okiem-zawodnika
MS

RB

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 279
  • Liked: 146
Odp: O bezpieczeństwie - okiem zawodnika
« Odpowiedź #1 dnia: Sierpień 02, 2014, 07:08 »
Uwagi Karola Staryszaka bardzo współgrają z tym, co napisał Bruno Gantenbrink wiele lat temu http://www.kssjezow.pl/pl/page/42/aerokurier-luty-1993-bezpieczenstwo-przede-wszystkim/.
W Polsce często uprawiamy latanie z zaciśniętymi ustami i determinacją w głowach, aby dumnie przechadzając się po lotnisku móc powiedzieć: "ale jemu /im/ dowaliłem". Ta chęć "dowalenia" jest przyczyną bardzo wielu niebezpiecznych sytuacji, agresywnego latania, śmierci.
Zupełnie inne nastawienie obserwujemy, latając na przykład w Czechach. Szczególnie starsi piloci powtarzają: latamy głównie dla przyjemności. Nie z potrzeby "dowalenia" komuś.

kraskiewicz

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 474
  • Liked: 36
    • Szybowcowy Szczecin
Odp: O bezpieczeństwie - okiem zawodnika
« Odpowiedź #2 dnia: Sierpień 04, 2014, 11:36 »
Zastanawiam sie, czy nie byloby celowym uruchomienie na tym Forum osobnego dzialu dotyczacego Bezpieczenstwa Lotniczego.

Wyobrazam sobie, ze moglibysmy opisywac/publikowac/informowac tam o wielu rzeczach dotyczacych BL. Tych powaznych i tych drobniejszych, ktore zdazaja sie prawie codziennie na lotniskach i w zasadzie nie ujza swiatla dziennego w postaci raportu PKBWL.

Mysle, ze w nas samych jest ogromny zasob wiedzy na temat BL, a brakuje nam platformy by sie tym dzielic i te doswiadczenia zbierac. Coroczne zebrania Szefow Wyszkolenia to troche malo.

Dla przykladu: mam pewne spostrzezenia co do startu za wyciagarka i uzywanego tam osprzetu. Nagle doswiadczylismy duza serie samowyczepow liny w czasie wszystkich faz wznoszenia i nawet rozbegu. Problem wydaje sie juz zidentyfikowany i usuniety. Chetnie podzielibym sie ta wiedza. Moze komus sie przyda. W glownym dziale forum jednak szybko on "zaginie".

Pozdrawiam,
Bogdan

Tom

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 140
  • Liked: 11
Odp: O bezpieczeństwie - okiem zawodnika
« Odpowiedź #3 dnia: Sierpień 04, 2014, 12:40 »
Artykuł świetny, ale też... Na zawodach latają chyba doświadczeni zawodnicy. Nikt tam ze srebrną odznaką nie lata?
Chodzi też jednak o to, że to jest sport, a w sporcie właśnie na zawodach,  przekracza się jakieś granice?
Przyjemność przyjemnością, ale sport ma swoje własne prawa.
Dlatego "szybciej, wyżej, dalej" - niekoniecznie bezpiecznie.
Tom

Neroj

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 103
  • Liked: 39
Odp: O bezpieczeństwie - okiem zawodnika
« Odpowiedź #4 dnia: Sierpień 04, 2014, 13:32 »
to nie do końca tak Tom.
Po pierwsze każdy zawodnik miał swoje pierwsze zawody, na które pojechał "świeżo po srebrnej" a nie rzadko bez srebrnej. Praktycznie na każdych zawodach rangi KZS (czy też RZS) trafiają się zawodnicy, dla których są to pierwsze zawody. Im trzeba pewne zasady (znane starym wilkom "od zawsze") wykładać na odprawach. To, co doświadczonym zawodnikom wydaje się wiedzą obowiązkową i niemal naturalną, dla świeżych pilotów często jest poza zasięgiem wyobraźni. A przecież trzeba dopuszczać tych młodych, bo gdzie nauczą się latać jak nie na zawodach?
Z kolei doświadczeni zawodnicy też potrzebują od czasu do czasu przypomnienia pewnych "oczywistych reguł" - po prostu dla odświeżenia pamięci. Ostatnie wypadki oraz incydenty z tego roku nie przytrafiły się "żółtodziobom".
Nie zgadzam się też z Tobą, co to tego, że na zawodach należy przekraczać bariery. To można (i wypada) robić w lotach rekordowych w zmaganiach z samym sobą a nie w peletonie kilkunastu / kilkudziesięciu szybowców.
Pomijając zawody rangi mistrzostw, powinno się od pierwszego do ostatniego dnia powtarzać, iż są to zawody dla przyjemności, nauki, podniesienia kwalifikacji.

A co do artykułu Karola: jestem zawsze pod dużym wrażeniem jak ktoś potrafi przyznać, że i on nie jest idealny. To duża sztuka i porządna cecha charakteru, umieć przyjąć krytykę i wyciągnąć z niej wnioski. A skoro pilot z "pierwszej ligi" otwarcie pisze, że zawsze jest coś do poprawienia, to co dopiero cała reszta lotniczej rodziny?
Zgadzam się w 200% z przemyśleniami Karola. Duża grupa pilotów zachowuje się na zawodach jak na drogach. Przejeżdżam bardzo dużo kilometrów rocznie i też to widzę. Odpukać, od co najmniej miliona kilometrów nie miałem wypadku ale sam często łapię się tym, że na drodze budzi się we mnie samiec alfa, zwycięzca i wódz - na szczęście coraz rzadziej - myślę, że z racji wieku ;-). Na zawodach szybowcowych wielu dopada ten sam syndrom (krążenie w prawo nad lotniskiem, lot po kłakach lub wręcz w chmurze, oczekiwanie na linii startu pod samą podstawą to tylko kilka typowych zachowań)
Trzeba też pamiętać, że podobnie jak w jeździe samochodem, każdy ma swój indywidualny próg "prędkości bezpiecznej" (o czym pisał S.Zasada), tak i w lataniu umiejętności każdego pilota są inne i każdy ma inny próg "bezpiecznego pilotażu". Powinniśmy mieć tego świadomość zarówno w stosunku do siebie jak i innych pilotów, których znamy. Bo jak przechodzi 5 m pode mną pilot, którego znam, dodatkowo latający w liniach i mamy jeszcze kontakt wzrokowy, to nie ma problemu. Ale jak taki sam manewr wykonuje nieznany mi ze znaków szybowiec, którego pilot robi wrażenie, jakby mnie nie widział, to robi się "ciepło".
Podobnie jak Karol uważam, że latam rozsądnie, choć w moim przypadku polega to głównie na unikaniu niepotrzebnych zbliżeń i nie pchaniu się do przodu. A i do mnie podszedł w czasie zawodów inny zawodnik i grzecznie ochrzanił, że przeciąłem komin. Przeprosiłem za sytuację, choć nie byłem jej pewien. No ale jeśli dla kogoś moje latanie w tym samym kominie jest stresujące to znaczy, że trzeba coś poprawić. (swoją drogą ten sam pilot, który mnie ochrzanił, przez kolejne trzy dni "wchodził mi na kolizyjny" - i nie wiem czy widział, czy nie widział ale mnie zestresował).
Choć staram się nie różnicować ludzi, ze względu na narodowość, trzeba przyznać, że spośród znanych mi nacji, charakteryzuje nas wyjątkowo duży brak rozsądku (bo chyba to słowo jest kluczem). Oczywiście nie brakuje rozsądnych ale łatka jest przyszyta i ciężko ją będzie odpruć.

Naprawdę, jest tak, jak pisze Karol: wczorajszy, ubiegłotygodniowy czy ubiegłoroczny wynik na zawodach nie ma większego znaczenia dla życia codziennego. Znaczenie ma radość latania, świetne towarzystwo (jak w locie jak i poza nim) i wiele innych rzeczy, które powodują, że szybownictwo jest naszą życiową pasją i chce się nam poświęcać mi każdą wolną chwilę. I oczywiście bezpieczeństwo
« Ostatnia zmiana: Sierpień 04, 2014, 13:38 wysłana przez Neroj »

Dino

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 536
  • Liked: 252
Odp: O bezpieczeństwie - okiem zawodnika
« Odpowiedź #5 dnia: Sierpień 05, 2014, 22:47 »
To moje 3 grosze.
Artykuł świetny, ale też... Na zawodach latają chyba doświadczeni zawodnicy
Artykuł Karola świetny. Ale z drugą częścią trudno się zgodzić. Bartek już wyłuszczył sprawę.
Ja sam startuję na zawodach, choć "doświadczonym zawodnikiem" bym się nie nazwał.
Przecież kiedyś trzeba zacząć, doświadczenie zdobyć, prawda?
Nawet jak ktoś ma x przelotów z pierdyliardem kilometrów, ale tylko samemu, to jednak latanie
na zawodach z półsetką innych szybowców robi różnicę.
Nikt tam ze srebrną odznaką nie lata?
Teoretycznie nie.
Ale znam kilku lotników, którzy mają i złoto i diamenty a w zawodach nie uczestniczyli ni razu.
Sądzisz, że mimo odznak, osiągnięć to dobrzy zawodnicy?
Chyba niekoniecznie.
Nie ujmując im niczego - dobrzy piloci, coś osiągnęli, zdobyli warunki... Ale czy potrafią latać bezpiecznie "w stadzie"?
Kilku powiedziało mi wprost, że zawody ich nie interesują, bo to zbyt niebezpieczne dla nich.
Chodzi też jednak o to, że to jest sport, a w sporcie właśnie na zawodach,  przekracza się jakieś granice?
Przyjemność przyjemnością, ale sport ma swoje własne prawa.
Poruszyłeś temat, nad którym się zastanawiałem po lekturze artykułu Karola.
Bo może właśnie tu jest pies pogrzebany - my (Polacy) traktujemy zawody jako sport, wyczyn, gdzie przekraczamy granice
(czasem może i zdrowego rozsądku), dzięki temu wygrywamy, bo reszta świata po prostu chce bezpiecznie i w całości dowieźć cały tyłek do domu.
No ale w końcu to sport.
Kubica co rusz wypada z trasy i nikt mu tego nie ma za złe - musi się po prostu nauczyć rajdowo jeździć.
Może za agresywnie jeździ? A, to przyzwyczajenie z F1...
Takie jest wytłumaczenie i nikt nie oponuje.
A potem mamy rajdowców na drogach, bo skoro Kubica umie, to ja też.

Sport sportem, ale zauważ, że większość zawodników ze (do niedawna) zgniłego zachodu, startuje na własnych szybowcach.
Na który musieli zapracować. Trwało to chwilę, więc nie są już chojrakami w juniorskim wieku.
Cenią spokój. Od pewnego wieku liczy się właśnie święty spokój.
Widzę po sobie (i co pokazują moje wyniki zawodnicze) - czasem (może zbyt często) lepiej sobie odpuścić.
Czasem zazdroszczę tym, którzy cisną do końca, ale (przynajmniej na razie) to poza moją strefą komfortu.
I potem wdupiam odejście na trasę, bo źle się czuję w akwarium, albo kończę z marnym wynikiem, bo nie zaryzykowałem
przeskoku w parterze.
Ale cel postawiony (byle do domu) osiągnąłem.
A że dupa nie zawodnik?
Jak Karol napisał - za rok nikt nie będzie pamiętał.
Dlatego "szybciej, wyżej, dalej" - niekoniecznie bezpiecznie.
Tom

Ja bym to jednak zmienił:
Szybciej, wyżej, dalej - KONIECZNIE bezpiecznie.


pozdr
Dino

Karol Staryszak

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 215
  • Liked: 101
Odp: O bezpieczeństwie - okiem zawodnika
« Odpowiedź #6 dnia: Sierpień 06, 2014, 23:33 »
Miałem Tomowi odpowiedzieć ale zrobiliście to za mnie :)

Tom siedzi za monitorem, ogląda tabelki z punktasikami i swojego tyłka nie naraża. Wypisuje później oczywiste bzdury na forum. Tom nie wie jak to jest jak się leci bez zapasu i człowiek zmienia wiarę co pięć sekund aby tylko nie podusiło na dolocie a po wszystkim na ziemi zastanawia się dlaczego wciąż jest taki głupi? ;)

Zgadzam się z Dinem w 100%:
Szybciej, wyżej, dalej - KONIECZNIE bezpiecznie.

Pozdrawiam,
k.

Jeśli czegoś nie mogę naprawić, to znaczy że nie jest to zepsute... - Alf.

Tom

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 140
  • Liked: 11
Odp: O bezpieczeństwie - okiem zawodnika
« Odpowiedź #7 dnia: Sierpień 07, 2014, 09:01 »
...
« Ostatnia zmiana: Sierpień 07, 2014, 09:30 wysłana przez Tom »

JJay

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 159
  • Liked: 21
    • Aeroklub Orląt
Odp: O bezpieczeństwie - okiem zawodnika
« Odpowiedź #8 dnia: Sierpień 12, 2014, 18:37 »
Żeby nie powielać tematów i niepotrzebnie rozbijac wątki pozwolę sobie podpiąć tutaj to na co wpadłem dziś w sieci. Jest to info grafika w języku angielskim, która być może nie odkrywa Ameryki na nowo ale stanowi dobry zestaw zasad, które mimo, że większość z nas uzna za oczywiste warte są tego aby przypominac i powtarzać je regularnie.

GOL

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 254
  • Liked: 178
  • Scio cui credidi
    • Pod niebem Afryki
Odp: O bezpieczeństwie - okiem zawodnika
« Odpowiedź #9 dnia: Sierpień 13, 2014, 16:05 »
@RB "jest przyczyną bardzo wielu niebezpiecznych sytuacji, agresywnego latania, śmierci.
[..]  z potrzeby "dowalenia" komuś.""

Wydaje mi się, że stawianie znaku równości między śmiercią z chęcią "dowalenia" komuś." jest dalece nie prawdziwe.

Trudno odebrać "chęci dowalenia" na przykład Sebastianowi i wielu innym a ich latanie jest jednak bezpieczne.

Bardziej się obawiam "postawy turystycznej". Jeśli ktoś traktuję Mistrzostwa Polski jako turystykę sportową i chęć wypoczynku w ciekawym towarzystwie. Panowie trzeba się wyrabiać... to są zawody! Jak komuś za ciasno to niech lata na przeloty w jednym z wielu wirtualnych pucharów. To też jest super latanie! Nie ironizuje.

Wypadki mają swoją prawdziwą i rzeczywistą genezę. Ktoś coś źle zrobił, coś się urwało, ktoś nie umiał robić tego co robił.

Wpływ emocji jest ważny ale nie można go uznać za jedyną przyczynę wypadku.

Będąc teraz na Klubach zauważyłem, że wlatujący do komina dużo później obierają prawidłowy kurs wlotu po stycznej. Lecą często celując na środek komina i w ostatniej chwili wykonują zakręt "S". Straszą w ten sposób pilotów w kominie, których może to sprowokować do wypłaszczenia i znalezienia się w sytuacji kolizyjnej. Po za tym taki zakręt jest nie opłacalny energetycznie.
Doradzam zastanowienie się dużo wcześniej w którą stronę szybowce krążą i obranie prawidłowego kursu po zacieśniającej się stycznej od razu a nie wykonywanie podwójnego zakrętu "S" w ostatniej chwili.

ecc

Neroj

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 103
  • Liked: 39
Odp: O bezpieczeństwie - okiem zawodnika
« Odpowiedź #10 dnia: Sierpień 13, 2014, 17:20 »
Czeladź, ja napisałem "Pomijając zawody rangi mistrzostw...
KZSy i RZSy i CUPy to jednak coś zupełnie innego niż puchary wirtualne - nie da się przecenić nauki latania w większej grupie (nie mylić z zarzucaniem kotwicy, choć widzę, że kilku pilotów z czołówki jeszcze kilka lat temu inaczej nie potrafiło)

Karol Staryszak

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 215
  • Liked: 101
Odp: O bezpieczeństwie - okiem zawodnika
« Odpowiedź #11 dnia: Sierpień 16, 2014, 22:30 »

Bardziej się obawiam "postawy turystycznej". Jeśli ktoś traktuję Mistrzostwa Polski jako turystykę sportową i chęć wypoczynku w ciekawym towarzystwie. Panowie trzeba się wyrabiać... to są zawody! Jak komuś za ciasno to niech lata na przeloty w jednym z wielu wirtualnych pucharów. To też jest super latanie! Nie ironizuje.


Ja osobiście uważam, że do MP powinna być kwalifikacja, ja przez to przeszedłem i dobrze mi to zrobiło. Adam, ty sam przecież bardzo walczyłeś ze "świętą listą" - nie była idealna, znajdowali się tam ludzie którzy nie powinni ale jakoś to działało. Trochę konsekwencji.

Pozdrawiam,
karol.
Jeśli czegoś nie mogę naprawić, to znaczy że nie jest to zepsute... - Alf.

Karol Staryszak

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 215
  • Liked: 101
Odp: O bezpieczeństwie - okiem zawodnika
« Odpowiedź #12 dnia: Sierpień 19, 2014, 11:27 »
cd. Bezpieczeństwa...

http://smpj2014.epbk.pl/pub/wyniki/2014/48H_std_smpj.htm

to jest właśnie sytuacja, gdzie ograniczenia mogą powodować obniżenie poziomu bezpieczeństwa. Bardziej opłaca się walnąć w polu niż przekroczyć metę. Łatwo można sobie wyobrazić korkociąg z pełną wodą na 300m tylko dlatego, że ktoś chce przekroczyć okrąg mety na zadanej wysokości.

Wspomnę jeszcze, że wszelkie ograniczenia na mecie powodują, że nisko nad ziemią (<300m) musimy patrzeć w lusterko i na wysokościomierz. Gdzie są wtedy inne szybowce? Kogo to obchodzi!

Oczywiście druga strona medalu to doloty na styk nad lasem, miastem itd. Pytanie co jest bardziej prawdopodobne co jest bardziej niebezpieczne?
Ja jednak wolałbym alby wszyscy zwracali więcej uwagi na to co się dzieje poza szybowcem niż śledzili cyferki.

Na zakończenie taka historyjka.
Mistrzostwa Świata, w trakcie dolotów od trzeciego kilometra do lotniska jest bardzo silny opad deszczu. Pewien Austriak na ASW22 czeka przed okręgiem mety bo dostał z ziemi informacje, że lądowanie w takich warunkach może być ryzykowne. Nie wiem co ja bym zrobił w takiej sytuacji ale chyba by mi w ogóle nie przeszło przez myśl czekanie... "przecież liczy się tylko wynik". Austriak, po paru minutach doleciał, wylądował, stracił ze 100pkt. ale na pewno przyjedzie na następne zawody.  Co zrobił organizator po tym dniu? Wprowadził w następnych dniach metę na 10km z ograniczeniem wys. 400m QNH.

Zostawiam każdemu pod rozwagę.


Pozdrawiam,
Karol.
Jeśli czegoś nie mogę naprawić, to znaczy że nie jest to zepsute... - Alf.

Andrzej Czop

  • Eksperci KS
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 447
  • Liked: 202
Odp: O bezpieczeństwie - okiem zawodnika
« Odpowiedź #13 dnia: Sierpień 19, 2014, 12:55 »
Zawsze można dołożyć dodatkowe kryterium - pkty karne pkt za V<130 kmh lub coś w tym stylu

wiktor256

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 94
  • Liked: 5
Odp: O bezpieczeństwie - okiem zawodnika
« Odpowiedź #14 dnia: Sierpień 19, 2014, 17:10 »
Co do wyników tej konkurencji: http://smpj2014.epbk.pl/pub/wyniki/2014/48H_std_smpj.htm
Czy jest możliwe aby przyjąć że zawodnik chce mieć tylko punkty za odległość? Wtedy nie będzie kary za niskie przekroczenie mety? Sędzia powinien działać na korzyść zawodnika. Chyba w zeszłym roku była sytuacja, że Cypisowi zabrakło kilkadziesiąt metrów do zaliczenia strefy. Wtedy bardziej opłaciło się dostać 50pkt karnych, niż zaliczyć wcześniejsze wejście w strefę.

Wiktor