Forum.Szybowce.Com

Gość


Autor Wątek: OGN - zimowe natarcie  (Przeczytany 58302 razy)

wbuczak

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 42
  • Liked: 14
Odp: OGN - zimowe natarcie
« Odpowiedź #45 dnia: Grudzień 10, 2014, 11:26 »
Gregor

Na wstepie chcialbym wyrazic szacunek i uznanie, ze piszesz posty rowniez na polskim forum (polski jest podobno drugim najtrudniejszym jezykiem po chinskim;-)), jednak ta dyskusja nie ma konca a mamy najwyrazniej zupelnie odmienne zapatrywanie na pewne tematy, w szczegolnosci co jest "dana prywatna" a co nie.

Widzisz - piszesz, ze w Niemczech zabroniono uzywania kamerek w samochodach - a w Polsce np. odwrotnie - Policja ostatnio zacheca zeby przysylac filmy na ktorych jeden kierowca nagrywa ewidentne lamanie przepisow drogowych przez innego kierowce i to daje potem podstawe do wystawienia mandatu temu ktory te przepisy zlamal.  Podaje ten przyklad tylko jako dowod na to, ze rozne kraje maja rozne podejscie do niektorych tematow.

Dla Ciebie widze lepiej nic nie robic, "nie dotykac" nic w szybownictwie, zadnych nowinek, bo jeszcze ktos zacznie za glosno o nas Szybownikach mowic - ze sie lata i wogole - i to wg. Ciebie zaszkodzi Twojemu lataniu. Widzisz, ja i inni czlonkowie projektu uwazamy odwrotnie, ze to moze pomoc naszemu lataniu (szczegolnie jego promocji, której nigdy nie za wiele). Ale kazdy ma prawo do wlasnej opinii.

Obrzucanie czlonkow projektu wyzwiskami od zlodziei z pewnoscia merytorycznej dyskusji nie pomoze. Mamy fundamentalnie odmienne zdanie na temat tego co stanowi dane prywatne a co nie.  Identyfikator FLARM w mojej ocenie taka dana nie jest i tyle. A jesli sam wkladasz do publicznego, dostepnego w internecie dla wszystkich pliku (takim jest baza FlarmNet - kazdy moze ja sobie pobrac i czytac: http://flarmnet.org/index.php/en/downloads) powiazanie miedzy twoim flarm-id i Twoja osoba - to jest to Twoja prywatna sprawa. Nie ma takiego obowiazku. To wprost oznacza ze chcesz by inne systemy i urzadzenia identyfikowaly Ciebie bezposrednio.

Zakladam ze juz to zrobiles, ale jesli nie - usun po prostu swoje dane prywatne (imie, nazwisko itp.. - jesli takie dane Tam umiesciles) z bazy FlarmNet i nie bedziesz identyfikowany "osobowo".

Jeszcze raz powtarzam - wysylasz (broadcastujesz) w eter na czestotliwosci nie wymagajacej licencji swoja pozycje (pozycje swojego urzadzenia FLARM) i masz pretensje ze ktos to teraz slyszy. To nie jest np. prywatna rozmowa GSM (p2p) miedzy dwoma osobami. I tu wystepuje rowniez zasadnicza roznica pogladow.

Pretensje, bo "nie bylo w instrukcji" FLARM'a ze takie cos moze/bedze mialo miejsce. Pretensje do FLARM'a ze nie poinformowal Cie wystarczajaco w chwili sprzedazy urzadzenia ze takie cos moze miec miejsce (jest taka informacja, ale trzeba sie tego doszukac, a rzadko ktory nabywca pewnie to robi - dlatego umiescilismy to na wiki projektu, w dziale Opt-In/Opt-out)

Projekt bedzie udoskonalany. Poniewaz rozne kraje maja rozne niuanse prawne trzeba bedzie temu sprostac. W naszym community jest rowniez sporo pilotow z Niemiec wiec mysle ze bedzie mial kto doradzac.

Jescze raz zycze Wesolych Swiat
WB.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 10, 2014, 12:01 wysłana przez wbuczak »

piopawlu

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 11
  • Liked: 1
    • htt
Odp: OGN - zimowe natarcie
« Odpowiedź #46 dnia: Grudzień 10, 2014, 11:35 »
1. WiFi nie ma adresata i te dane sa w eterze jak FLARM. WiFi maja (i nie zawsze) kod. Tego nie trzeba wrzucac do jednego worka, bo to juz tam jest w jednym worku.
"WiFi" owszem ma adresata, każda karta WiFi ma adres MAC i każda transmisja która nie jest w trybie broadcast leci tylko i wyłącznie do konkretnego urządzenia. To, że da się ją usłyszeć to już inna sprawa. Mówiąc, że wifi idzie w "eter" jest sprowadzanie tego do medium typu fali elektromagnetycznej. W takim razie, ruch po kablu też jest otwarty bo można podsłuchać, są do tego urządzenia, analizując zmiany pola magnetycznego bez wgryzania się w kabel.

Żeby było jasne, ja jestem zwolennikiem możliwości wypisania się z systemu, niezależnie od powodów. Co do wyboru opcji opt-in czy opt-out to moim zdaniem powinno to zależeć od lokalnego prawa. Skoro w Niemczech jest tak restrykcyjne, to nie ma sensu robić sobie kłopotów.

Gregor

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 178
  • Liked: 34
Odp: OGN - zimowe natarcie
« Odpowiedź #47 dnia: Grudzień 10, 2014, 13:15 »
Dla Ciebie widze lepiej nic nie robic, "nie dotykac" nic w szybownictwie, zadnych nowinek, bo jeszcze ktos zacznie za glosno o nas Szybownikach mowic - ze sie lata i wogole - i to wg. Ciebie zaszkodzi Twojemu lataniu.
Fakt, jestem absoltnie wrogiem jakiegokolwiek rozwoju w lotnictwie prywatnym.
http://www.drgaida.de/Klappi/1.jpg
http://www.drgaida.de/Klappi/2.jpg
http://www.drgaida.de/Klappi/3.jpg
http://www.dg-flugzeugbau.de/dg1000t-d.html
http://www.drgaida.de/putzbueg.html
http://forum.segelflug.de/showthread.php?p=7041#poststop
http://www.fk-lightplanes.com/allegati/pressrelease/26/Aerokurier_Dez07_Fk14_Umbau_sml.pdf
http://www.drgaida.de/muepu.htm

Przede wszystkim jestem natomiast zdania, ze powinno sie NAJPIERW zapoznac z prawem lub ze zdaniem wlascicieli danych, a nie dopiero pod presja.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 10, 2014, 13:17 wysłana przez Gregor »

To jest wylacznie moje osobiste prywatne, niecenzurowane mniemanie, ktore prawie na
 pewno jest bledne. Nie poleca sie nasladowania, jakiekolwiek gwarancje sa wykluczone.

Sylbar

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 19
  • Liked: 2
Odp: OGN - zimowe natarcie
« Odpowiedź #48 dnia: Grudzień 10, 2014, 20:56 »
Ja i inni bylismy zmuszeni, do krokow i zabronienia juz kilku stacji OGN i przygotowujemy sie do zabronienia operacji OGN na terenie Austrii i Niemiec. Przygotowujemy tez techniczne rozwiazania do blokady naduzycia FLARM.
Czy możesz podać szczegóły techniczne tej blokady? W szczególności interesuje mnie:
- czy będzie to rozwiązanie globalne czy lokalne?
- co z pilotami którzy chcą być śledzeni?
- czy uwzględniacie to, że sieć OGN będzie odbierać (właściwie to już odbiera) także pakiety z trakerów OGN pracujących na tej samej częstotliwości?

S.

Gregor

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 178
  • Liked: 34
Odp: OGN - zimowe natarcie
« Odpowiedź #49 dnia: Grudzień 11, 2014, 07:55 »
Czy możesz podać szczegóły techniczne tej blokady?
Dobry zart. Nie, nie. Panowie z OGN juz beda sobie musieli sami z tym poradzic. Niestety nie mam zbyt wiele czasu, ale pomyslow wiele, jak mozna sie "pobawic" z OGN. OGN chce danych? Z odrobina czasu postaramy sie aby mieli bardzo duzo "danych".

Podoba mi sie, ze w miedzyczasie nawet Pan Buczak propaguje na Forum OGN "ze trzeba cos zmienic". Nie podoba mi sie, za nadal propaguje wersje, ze wlasciciele FLARM beda zmuszeni do OGN, chyba ze aktywnie beda temu przeciwdzialac. Duzo mowi fakt, ze nadal jest zdania, ze zmuszenie wszystkich do OGN bylo jedynym stosownym postepowaniem.

Cieszycie sie Panowie z tego ze we Francji bedzie OGN? Radze poczytac Forum Milosnikow Przyrody we Francji, ktorzy juz sie ciesza, ze dotychczasowe sledzenie i pozwanie pilotow szybowcowych wlatujacych w strefy Ochrony Ptakow Drapieznych bedzie o wiele latwiejsze. WELL DONE! Zanim ktos mnie oskarzy: ja latam po Francji tylko z "wrrr".

Nadal nie rozumieim calej idei OGN, poza raczej nudnym faktem sledzenia szybowcow w komputerze. Jezeli juz nie moge w dany dzien latac to napewno mazochistycznie nie ogladam innych. Juz wogole nie rozumiem jakichkolwiek domniemanych "korzysci" z tego systemu. Nawet rzekoma lokalizacja samolotow po wypadku nie przekonuje mnie wcale. W Alpach praktycznie wszedzie jest obowiazek do ELT, komu na tym zalezy ma dodatkowo PLB. Jakich korzysci oczekuje polski szybownik od OGN?


To jest wylacznie moje osobiste prywatne, niecenzurowane mniemanie, ktore prawie na
 pewno jest bledne. Nie poleca sie nasladowania, jakiekolwiek gwarancje sa wykluczone.

Gregor

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 178
  • Liked: 34
Odp: OGN - zimowe natarcie
« Odpowiedź #50 dnia: Grudzień 11, 2014, 09:02 »
Na wstepie chcialbym wyrazic szacunek i uznanie, ze piszesz posty rowniez na polskim forum (polski jest podobno drugim najtrudniejszym jezykiem po chinskim;-))
Nie ma za co, moja mam urodzila sie w Polsce. Nota bene chinski jest wyjatkowo prosty i prymitywny, tylko pisownia jest katastrofa.
Zakladam ze juz to zrobiles, ale jesli nie - usun po prostu swoje dane prywatne ..

Jeszcze raz powtarzam - wysylasz (broadcastujesz) w eter na czestotliwosci nie wymagajacej licencji swoja pozycje (pozycje swojego urzadzenia FLARM) i masz pretensje ze ktos to teraz slyszy. To nie jest np. prywatna rozmowa GSM (p2p) miedzy dwoma osobami. I tu wystepuje rowniez zasadnicza roznica pogladow.

Pretensje, bo "nie bylo w instrukcji" FLARM'a ze takie cos moze/bedze mialo miejsce. Pretensje do FLARM'a ze nie poinformowal Cie wystarczajaco w chwili sprzedazy urzadzenia ze takie cos moze miec miejsce (jest taka informacja, ale trzeba sie tego doszukac, a rzadko ktory nabywca pewnie to robi - dlatego umiescilismy to na wiki projektu, w dziale Opt-In/Opt-out)
To ze niejedna z moich danych jest publicznie dostepna, czego nie da sie zreszta uniknac, nie znaczy, ze to juz nie sa moje prywatne dane. Najpozniej przy zawodach lub podatkach wiele osoibistych rzeczy jest publicznych: rejestracja samochodu, samolotu, Flarm ID, itd. Z zalozeniem, ze "juz jest w necie, wiec nie jest wlasnoscia prywatna" argumentuja takze platformy kradnace muzyke, filmy, zdjecia. To juz nie tylko moje zdanie, ze to po prostu kradziez i na szczescie niejedno ze "script kiddies" siedzi w wiezieniu.
Zdaje sobie z tego sprawe ze kradziezy danych jak muzyki nie da sie zatrzymac, ale to nie znaczy ze mi sie to podoba i to nie znaczy ze nie bede sie bronil. Ja place za utwory i kazdy ktory je kradnie, okrada tez mnie.

Zgodnie z Twoja argumentacja, moznaby zainstalowac BEZ NAJMNIEJSZEGO PROBLEMU Program Sledzenia Samochodow PSS. De facto kazdy nowy samochod wysyla adres conajmniej Bluetooth w eter. I juz mamy sledzenie kazdego auta.  Byloby to wielkim sukcesem, bo mogloby sie zdazyc, ze Kaziu Kowalski po pijaku wjechal na drzewo w lesie i mdleje a sledzaca jego adres bluetooth w komputerze zona, przypuszczajac ze go zlapie na randce z kochanka w lesie, wyjezdzajac z Kamera do Kazia po dowody, uratuje Kaziowi zycie, bo inaczej Kaziu by sie wykrwawil. Tak samo jak z moim FLARM - Id, przeciez Kaziu nigdy nikomu nie podal adresu swojego auta publicznie??? :-[

PSS 2.0 Jest mnostwo kamer publicznych, ktore moznaby uzyc do "polaczenia" adresu z rejestracja (polaczenie tej z wlascicielem to juz pestka, w wielu krajach takie dane sa publiczne). Tak samo jest z moim Flarm ID. NAJPOZNIEJ po wstawieniu .igc przy zawodach BEZPOSREDNIO mozna polaczyc moj flarm z rejestracja mojego samolotu i moim nazwiskiem.


Ja NA PEWNO nie mam pretensji do FLARM. To co zbudowal FLARM jest NAPRAWDE projektem i wymagal wielkiego ryzyka, inwestycji i dlugoletniego PRZEKONANIA do uczestniczenia. Obroty kilku milionow Euro mowia za siebie.

Ja prosze jeszcze raz o refleksje. W kazdej fazie kazdego projektu nalezy sie zastanowic czy MA SENS toczyc to dalej. Jezeli skonczenie OGN nie wchodzi w rachube, a wnioskujac po tonie dyskusji wychodze z takiego zalozenia, zrobcie przynajmnie przysluge, i skanujcie tylko te FLARMY ktorych wlasciciele tego chca, a NIE ODWROTNIE. Mile byloby skorygowanie klamstw na stronie OGN, jak np. tego jakoby "stealth" doprowadzal do niezapisywania danych.

Obawiam sie, ze jedyna wersja teraz jeszcze mozliwa, bedzie blokada danych juz przy wysylaniu. Nawet jezeli OGN zmieni jub zakonczy dzialanie, na pewno inne "script kiddies" otworzy OGN 2.0

Dla mnie jest nadal NIEPOJETE ze ryzykujecie zniszczenie albo conajmniej zmniejszenie tak genialnej, chroniacej zycie pilotow idei jak FLARM, dla rzekomych korzysci rezultujacych z OGN. Jezeli tylko 1% pilotow niemieckich zgasi FLARM, ryzyko DLA WSZYSTKICH pilotow wzrosnie ekstremalnie w porownaniu do rzekomych korzysci rezultujacych z OGN.




To jest wylacznie moje osobiste prywatne, niecenzurowane mniemanie, ktore prawie na
 pewno jest bledne. Nie poleca sie nasladowania, jakiekolwiek gwarancje sa wykluczone.

wbuczak

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 42
  • Liked: 14
Odp: OGN - zimowe natarcie
« Odpowiedź #51 dnia: Grudzień 11, 2014, 10:44 »
Eh... nic nie niszczymy! To Twoje zdanie. Mysle ze czas zakonczyc dyskusje - temat chyba wyczerpany.

Wyrazam tutaj swoja opinie - ciagle widze wiecej korzysci z takiego systemu niz zagrozen. Projekt spolecznosciowy ma to do siebie ze jego "usibility" broni sie samo. Nikt tu nie zarabia pieniedzy tak jak w przypadku FLARM'a. Dolaczaja piloci bo widza zastosowanie i chca widziec ruch szybowcowy. Gdyby bylo inaczej to tego typu projekt sam by sie nie obronil.  Dla mnie osobiscie to jest potwierdzenie i miara przydatnosci jakiegos przedsiewziecia - w znacznym stopniu bardziej obiektywna niz Twoja niechec. Szczegolnie ze jest to przedsiewziecie "non profit" - i gdyby nie mialo to zadnego sensu (tak jak Ty to widzisz) - nikt by sie nie angazowal (bo to przeciez czas, i jakies tam wydatki) - a sam widzisz jak rosnie mapa pokrycia w Europie i nie tylko.

Mysle ze sensowna opcja opt-out pozwoli Tobie i innym kolegom pilotom, ktorzy nie chca byc w zaden sposob widoczni w systemie (nawet anonimowo) na uzyskanie tego celu i to powinno rozwiazac problem. Musimy miec tylko czas by to zrobic, bo nie jest to nasza praca zawodowa.

ps. Z czystej ciekawosci (bo nie wiem) -czy FR24 ma taka opcje - moge nie chciec byc widziany w systemie ??

pozdrawiam
WB.

« Ostatnia zmiana: Grudzień 11, 2014, 10:58 wysłana przez wbuczak »

TWJ

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 51
  • Liked: 6
    • Winged Wolf
Odp: OGN - zimowe natarcie
« Odpowiedź #52 dnia: Grudzień 11, 2014, 11:34 »
Zgodnie z Twoja argumentacja, moznaby zainstalowac BEZ NAJMNIEJSZEGO PROBLEMU Program Sledzenia Samochodow PSS. De facto kazdy nowy samochod wysyla adres conajmniej Bluetooth w eter. I juz mamy sledzenie kazdego auta.  Byloby to wielkim sukcesem, bo mogloby sie zdazyc, ze Kaziu Kowalski po pijaku wjechal na drzewo w lesie i mdleje a sledzaca jego adres bluetooth w komputerze zona, przypuszczajac ze go zlapie na randce z kochanka w lesie, wyjezdzajac z Kamera do Kazia po dowody, uratuje Kaziowi zycie, bo inaczej Kaziu by sie wykrwawil. Tak samo jak z moim FLARM - Id, przeciez Kaziu nigdy nikomu nie podal adresu swojego auta publicznie??? :-[

Strawman! Nawet jeżeli zrobić taki system, to wciąż nic mądrego na podstawie adresu bluetooth, nie powiemy o włascicielu auta.

Cytuj
Ja prosze jeszcze raz o refleksje. W kazdej fazie kazdego projektu nalezy sie zastanowic czy MA SENS toczyc to dalej. Jezeli skonczenie OGN nie wchodzi w rachube, a wnioskujac po tonie dyskusji wychodze z takiego zalozenia, zrobcie przynajmnie przysluge, i skanujcie tylko te FLARMY ktorych wlasciciele tego chca, a NIE ODWROTNIE. Mile byloby skorygowanie klamstw na stronie OGN, jak np. tego jakoby "stealth" doprowadzal do niezapisywania danych.

Bedzie to zrobione, cierpliwosci. Nie pracuje tu nikt na etacie.

Cytuj
Dla mnie jest nadal NIEPOJETE ze ryzykujecie zniszczenie albo conajmniej zmniejszenie tak genialnej, chroniacej zycie pilotow idei jak FLARM, dla rzekomych korzysci rezultujacych z OGN. Jezeli tylko 1% pilotow niemieckich zgasi FLARM, ryzyko DLA WSZYSTKICH pilotow wzrosnie ekstremalnie w porownaniu do rzekomych korzysci rezultujacych z OGN.

Czytałes moze co Kawa pisze o FLARMie? W takich peanach i zachwytach sie o nim nie wyraża.
Pozdrawiam
TWJ
_______________________________________ _____
https://www.facebook.com/WolfTheAviator
https://www.youtube.com/WolfTheAviator

TWJ

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 51
  • Liked: 6
    • Winged Wolf
Odp: OGN - zimowe natarcie
« Odpowiedź #53 dnia: Grudzień 11, 2014, 11:37 »
Cieszycie sie Panowie z tego ze we Francji bedzie OGN? Radze poczytac Forum Milosnikow Przyrody we Francji, ktorzy juz sie ciesza, ze dotychczasowe sledzenie i pozwanie pilotow szybowcowych wlatujacych w strefy Ochrony Ptakow Drapieznych bedzie o wiele latwiejsze. WELL DONE! Zanim ktos mnie oskarzy: ja latam po Francji tylko z "wrrr".

Już ci pisałem, że tacy miłosnicy przyrody i inny, ktorym przeszkadzaja szybowce, zawsze mogą wziąć FLARM i sobie monitorować co tam wychodzi z wyjscia szeregowego. Co wtedy zrobisz?
« Ostatnia zmiana: Grudzień 11, 2014, 11:53 wysłana przez TWJ »
Pozdrawiam
TWJ
_______________________________________ _____
https://www.facebook.com/WolfTheAviator
https://www.youtube.com/WolfTheAviator

pjalocha

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 81
  • Liked: 16
Odp: OGN - zimowe natarcie
« Odpowiedź #54 dnia: Grudzień 11, 2014, 19:27 »
Olbrzymia walke tocza chwilowo piloci z zaglebia rury i Holandii, gdzie przeciwnicy "prywatnych" lotow, np. Bonn Hangelar doprowadzili do tego ze zboczenie o 50m obok toru ladowania (nie znam terminu polskiego) zarowno z polozenia jak i wysokosci doprowadza do meldunku u prokuratora. To samo dzieje w coraz wiekszej ilosci "lotnisk skner" (Ryanair), takich jak np. Hahn (Frankfurt Hahn).
Konsultowałem się w tym temacie z kolegą w Holandii. Twierdzi, ze wszystkie szybowce maja tam i tak transponder wiec jak ktoś chciałby ich sprawdzać, to może na FlarmRadar24. Podsumował w ten sposób, cytuję "In other words our project is in NO WAY a danger to the Dutch Gliding Community."

pjalocha

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 81
  • Liked: 16
Odp: OGN - zimowe natarcie
« Odpowiedź #55 dnia: Grudzień 11, 2014, 19:49 »
Cieszycie sie Panowie z tego ze we Francji bedzie OGN? Radze poczytac Forum Milosnikow Przyrody we Francji, ktorzy juz sie ciesza, ze dotychczasowe sledzenie i pozwanie pilotow szybowcowych wlatujacych w strefy Ochrony Ptakow Drapieznych bedzie o wiele latwiejsze. WELL DONE! Zanim ktos mnie oskarzy: ja latam po Francji tylko z "wrrr".

Już ci pisałem, że tacy miłosnicy przyrody i inny, ktorym przeszkadzaja szybowce, zawsze mogą wziąć FLARM i sobie monitorować co tam wychodzi z wyjscia szeregowego. Co wtedy zrobisz?
I będzie widział nawet te "stealth".

Co do Francji, to wzmiankowana prezentacja na forum Federacji zaznaczała wyraźnie, że OGN pokazuje iż szybowce omijają strefy zamknięte - patrz strona 20: http://openglidernetwork.wdfiles.com/local--files/marketing-material/reunion%20securit%C3%A9%206%20decembre%20-%20OGN%20%26%20FLARM.pdf
więc tutaj znów nie ma problemu, wręcz wszyscy są usatysfakcjonowani.

Co do ptaków, to w moim klubie, gdy na górze niedaleko pojawił się młody jastrząb, to ormitolodzy dawali nam znać i po prostu się tam nie latało.

piopawlu

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 11
  • Liked: 1
    • htt
Odp: OGN - zimowe natarcie
« Odpowiedź #56 dnia: Grudzień 11, 2014, 20:31 »
ps. Z czystej ciekawosci (bo nie wiem) -czy FR24 ma taka opcje - moge nie chciec byc widziany w systemie ??
Można zażądać ukrycia danych (rejestracja, 24bit adres ICAO/ModeS, użytkownik) lub całkowitego zablokowania, ale może to zrobić tylko właściciel lub użytkownik statku powietrznego i musi przedstawić skan dokumentu potwierdzającego, że jest właścicielem lub aktualnym użytkownikiem.

Cytat: Gregor
Dla mnie jest nadal NIEPOJETE ze ryzykujecie zniszczenie albo conajmniej zmniejszenie tak genialnej, chroniacej zycie pilotow idei jak FLARM, dla rzekomych korzysci rezultujacych z OGN. Jezeli tylko 1% pilotow niemieckich zgasi FLARM, ryzyko DLA WSZYSTKICH pilotow wzrosnie ekstremalnie w porownaniu do rzekomych korzysci rezultujacych z OGN.
Dla mnie jest niepojęte, że ktoś potrafi zawierzyć swoje życie urządzeniu które nawet nie jest certyfikowane jako urządzenie antykolizyjne w lotnictwie, nie daje żadnych gwarancji, a jak było wspomniane w innych wątkach daje również fałszywe wskazania.

FLARM przydaje mi się przede wszystkim do tego, żeby wiedzieć gdzie są moi znajomi jak latamy razem, a nie pytać się co chwilę przez radio. Oczywiście, nie twierdzę, że nie pomaga w żaden sposób uniknąć kolizji.. ale moim zdaniem daje tylko złudne poczucie bezpieczeństwa. Nie każdy w końcu ma FLARM.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 11, 2014, 20:36 wysłana przez piopawlu »

Dino

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 546
  • Liked: 252
Odp: OGN - zimowe natarcie
« Odpowiedź #57 dnia: Grudzień 11, 2014, 23:06 »
Trochę może na marginesie, bo trudno mi przejść wobec tego tematu obojętnie.
Jako Polak (z krwi i kości, a więc "kombinator, szuja i złodziej (danych) ),
aczkolwiek pracujący, mieszkający, płacący podatki i latający w Niemczech, dostrzegam tu pewien dysonans.

(nikogo to nie wzruszy, ale) Odpaliłem sobie dziś jeszcze raz WBT (Web Base Training) mojej (wszak lotniczej)
korporacji dotyczące ochrony danych osobowych.
Na wszystkie pytania odpowiadałem zgodnie z ideą użytkownika FLARM.
Oczywiście okazało się, ze FLARM nie zbiera takich informacji, żeby wyczerpać znamiona danych wrażliwych podlegających ochronie.
Interpretacja Grega - ktoś zapisuje mój anonimowy track, potem dopasowuje do tracka OLC i mnie identyfikuje:
bardzo szara strefa - wszysto polega na deklaracjach i domniemaniach. Niestety.
Nie ma prostego przełożenia: FLARM ID = Imię i nazwisko, adres zmieszaknia, numer konta.
Według mojego szkolenia - (powtórzę raz jeszcze) zbieranie ogólnodostępnych danych (a tak można zakfalifikować
wysyłanie sygnału FLARM) nie stanowi naruszenia danych osobowych (ponoć wg. niemieckiego prawa).
To, że niemieckie prawo bywa zdradliwe, to wiedzialkem wcześniej,
ale że zabrania kamerek w autach, to dowiedziałem się z tego wątku :)

Wracając do meritum:
a) FLARM nadaje na wolnym, nielicejncjonowanym paśmie
b) Poducenci FLARM deklarują, że ich sygnał może słuzyć do innych celów
c) OGN używa danych z FLARM w szary sposób (dekodowanie sygnału i upublicznianie urządzenie wspomagające tylko szybowników,
a największe zagrożenie czyha ze strony lotników motorowych wpatrzonych w iPady,
g) naruszenie przestrzeni w końcu ktoś przyłapie,
d) dane nadawane przez FLARM nie zawierają danych osobowych w czystej postaci (tak wiem - to  powtórzenie argumentu)
e) FLARM nie ma jakiegokolwiek certyfikatu gruntującego jego istnienie - wszysto to jest na zasadzie dobrowolnoiści
f) w DE spotykam na tyle duży ruch GA pozbawiony FLARM, że śmiem twierdzić, że towarysz i tak doniesie - nie znasz dnia ani godziny
h) argument jakoby OGN (i podobne) stanowił dowód jakowyś - dokładnie taki sam dowód jak inne FR24 itp - nie ma żadnej
gwarancji, że dane są 100% pewne (to raz), dwa - nie ma żadnej gwarancji, że dane nie są zaminpulowane
i) na podstawie powyższego, można wyobrazić sobie sytuację, że ktoś "podszywa" się pod inny statek powietrzny i robi zamęt.
Można? Technicznie można. Tylko po co?
j) za i przeciw: jak na razie to przeciw jest rzekome upublicznianie pywatnychg danych.
Moim zdaniem dość sporne. Dawanie argumentów przeciwnikom latania - ja mam doświadczenie takie, że się daje argument
do otwarcia przestrzeni, bo tam chcielibyśmy latać - ale to wymaga dbałości o pilotaż w przestrzeni.
za: wizualizacja aktywoności szybowcowej (i nie tylko) - nawet nie dla masochizmu i masturbacji, że się nie lata, to choć popatrzę.
k) sprawa, że wszyscy są śledzeni "z defaultu" i ewentualnie mogą się wypisać, a nie odwrotnie...
Podałbym klika niemieckich przykładów, które działają na podobnej zasadzie - mamy Cię, póki nie prześlesz WAŻNEJ deklaracji rezygnacji.
I potem szukasz faxu, poczty, kuriera, (brzydkie słowo)ów mujów.... Ale mi się nie chce, bo to traumatyczne przeżycia.

Pociągnąłbym może i do p) albo i do u),
ale mam wrażenie, że to nie ma sensu.

Gregor - jak napisałem wcześniej: podoba mi się malowanie DG-1000 (w dinozaura),
ale Twoje argumenty są dość śliskie.
Aby nie było nieporozumień - cenię ochotę prywatności - ale nie mieszajmy dwóch syatemów walutowych!

pozdr
Dino

Gregor

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 178
  • Liked: 34
Odp: OGN - zimowe natarcie
« Odpowiedź #58 dnia: Grudzień 12, 2014, 08:20 »
Mylicie niestety kilka faktow i wyciagacie z nich bledne wnioski.

Nawet jezeli ktos pusci jakis film/utwor muzyczny live i publicznie na necie, to sa to nadal jego prywatne dane. W zaleznosci od kraju juz samo zapamietywanie (streaming) jest karalne. Najpozniej w momencie gdy takie dane sa rozpowszechniane dalej bez zgody wlasciciela jest to karalne w kazdym kraju ktory znam.
Sluchanie utworw np. muzycznych w Radio publicznym jest oczywiscie legalne, ale juz zapisywanie a najpozniej dalsze rozprzestrzenianie jest karalne.

Ale nawet to porownanie jest jeszcze daleko od FLARM, bo FLARM jest znacznie bardziej ograniczony. W instrukcji FLARM jest dokladnie opisane do czego sluzy. Dane FLARM sa wysylane zakodowane. Juz samo lamanie kodu jest karalne, np. w Austrii. Prawo Niemieckie i Austriackie jest odnosnie tajemnicy wysylek radiowych bardzo restryktywne. Rozmowa prywatna, to rozmowa z ograniczona liczba uzytkownikow, aby uniknac nieporozumien, prawo nawet opisuje przyklad, ze jedyne nadania radiowe nie  podlegajace tajemnicy, to radiostacje publiczne jak telewizja.
To ze FLARM ostrzega, do czego takie dane mozna jeszcze uzyc, nie oznacza to ani, ze to jest legalne, ani ze uzytkownicy musza to zaakceptowac. (w wielu coraz glupszych instrukcjach samochodowych jest napisane, ze mozna sobie przytrzasnac palec drzwiami).

Jezeli boli was fakt, ze uzywanie danych FLARM bez wiedzy wlascicieli uwazam za kradziez, to jest mi przykro, ale nie zmieni to faktu, ze tak na to patrze. Z reka na sercu: ile utworow mp3 macie nielegalnie? Jezeli macie, to to jest tez kradziez. Wyroki sadowe i ludzie za kratkami udowadniaja, ze to nie tylko moje zdanie.

-------------

Szkoda, ze dyskusja toczy sie na bardzo emocjonalnym gruncie. Macie w Polsce jeszcze absolutnie wyjatkowa swobode w powietrzu, zwlaszcza dla szybownikow. Zycze wam aby to tak zostalo. Wolne czesci powietrza i liczba pilotow zarowno w Austrii jak i w Niemczech zmienjsza sie dramatycznie rok za rokiem. Coraz wiecej przepisow i restrykcji jeszcze to przyspiesza. Jestem zdanai ze OGN moze byc jeszcze jednym "gwozdkiem" w trumnie, ale rozumiem, jezeli mozecie miec inne zdanie.

Nie rozumiem natomiast atakow jak to, ze rzekomo powierzam moje zycie FLARM. Co za bzdura. Nie jezdze autem inaczej, mimo ze mam pasy, ABS, DSP, itd. mimo to nie chcialbym z nich rezygnowac. W moim klubie lata mistrz europy ktory niedawno stracil swojego dwudziestodwuletniego syna w czolowej kolizji szybowcowej w Alpach. Prawdopodobienstwo jest duze, ze gdyby "przeciwnik" tez mial FLARM, obaj piloci jeszcze by zyli. Nie chcialbym stracic corki przez "zestrzelenie" przez kogos bez FLARM (lub bez ABS).

Nie rozumiem, ze wbuczak zarzuca mi rzekome strazenie DoS. W przeciwienstwie od OGN nie poruszam sie nigdy w strefie nielegalnej i na pewno nigdy jeszcze nie grozilem czyms nielegalnym w Internecie. Jezeli bede wysylal dane do OGN, to na pewno nie tak prymitywna masowa metoda jak DoS. Jestem inzynierem a nie bandyta.

Nie rozumiem argumentu wb "FLARM" zarabia pieniadze, OGN nie. U nas sie mowi, ze "pieklo jest wybrukowane dobrymy checiami". Po pierwsze FLARM przez dlugi czas byl daleko od zarabiania i milionerzy ze tego "ryneczku" nie wyrosli po dzis. Po drugie fakt, ze cos (jeszcze) nie zarabia pieniedzy nie oznacza, ze moze sie poruszac nielegalnie. Takei argumenty czesto slysze od ludzi ktorych zarobki nie sa warunkowane sukcesem projektu, bo z reguly w placonym projekcie nie mozna sobie pozwolic na zadne nielegalne ruchy ani na tracenie czasu.

Trochę może na marginesie, bo trudno mi przejść wobec tego tematu obojętnie.
Jako Polak (z krwi i kości, a więc "kombinator, szuja i złodziej (danych) ),
Czegos takiego to juz naprawde nie rozumiem. To bylo naprawde konieczne? Czy to znaczy ze moja matka tez musi sie pod to podpisac?

----------------

Zgadzam sie natomiast ze dyskusja jest wyczerpana, dalsze kroki zaleza zwlaszcza od FLARM i ich uzytkownikow. Zycze Panom jeszcze raz Wesolych Swiat, i duzo prezentow pod choinka (jezeli byliscie grzeczni  :) ).



To jest wylacznie moje osobiste prywatne, niecenzurowane mniemanie, ktore prawie na
 pewno jest bledne. Nie poleca sie nasladowania, jakiekolwiek gwarancje sa wykluczone.

kk

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 334
  • Liked: 141
Odp: OGN - zimowe natarcie
« Odpowiedź #59 dnia: Grudzień 12, 2014, 08:34 »
No dobra, a patrząc na to z innej strony:

Jakie są argumenty na to, żeby serwis trackował wszystko a nie tylko ludzi, którzy się w nim z własnej woli zarejestrują?
W takiej sytuacji wszyscy byli by zadowoleni. Miłośnicy trackingu mieli by to samo, co mają. Przeciwnicy by się nie obawiali o tracking siebie i nie mieli by już argumentów "czepiać" się tych, którzy się na to dobrowolnie zgodzili. Nikt by nikogo nie straszył prokuratorem, nie wyciągał paragrafów. Nie trzeba by było dyskutować nad tym, czy to legalne, czy nie. Nad tym, czy czyjaś prywatność jest tu naruszona, czy nie jest. Czy ID pozwala dojść do konkretnej osoby, czy nie. Wreszcie, nikt by nie szukał metod jak drugiemu w takim razie "ułatwić życie" i zrobić na złość.

Krótka piłka - chcesz to używasz, nie chcesz to Cię tam nie ma. Wszystko postawione fair.

Dlaczego tak być nie może? Jedyne, co mi przychodzi do głowy to obawa, czy w takim wypadku ludzie się tam będą rejestrować i czy projekt będzie "działał". Mam wrażenie, że cała dyskusja to tak naprawdę szukanie najrozmaitszych argumentów aby tylko nie przyznać, że istnieje obawa o dalsze losy projektu, jeśli przestanie się trackować wszystkich bez pytania o zdanie. Jeśli projekt jest dobry, to obroni się sam i będzie działał i spełniał swoją rolę nawet, jak będzie wymagał rejestracji. Wtedy nie będzie trzeba toczyć tych wszystkich "wojenek".

Pozdrawiam,
Kuba
KARKONOSKIE STOWARZYSZENIE SZYBOWCOWE-Latajcie!Reszta jest niczym.
Dołącz do Nas---